Загадки истории

Аномальные зоны, явления.. и пр.

Re: Загадки истории

Сообщение LMA 03 июн 2021, 18:52

А изотопный анализ. Они точно знают время, когда эти карбонаты образовались.

В данном случае этот метод не применим. Специально проконсультировался у ребенка (пятый курс химфака МГУ), они это все уже давно прошли и изучили весь этот процесс. С его слов - изотопный анализ в данном случае показывает не время образования нароста, а насколько вода с поверхности с нулевой разностью содержания изотопов углерода 12 и 13 (с временем изотоп 13 как менее стабильный саморазрушается, а изотоп 12 остается как и был, отсюда разница в содержании изотопов и показывает возраст образования породы) передала эту разность той породе которую она растворила. А породе этой может быть миллиард лет. Т.е. при растворении породы в воде, очень древняя порода с очень большой разностью изотопов "омолаживается" водой получая из нее углерод 13, а вода в свою очередь "стареет" теряя этот изотоп. Этот процесс напрямую зависит от скорости растворения, температуры, времени контакта воды с минералом, нахождения самой воды без контакта с воздухом, и много еще чего, чего узнать точно никак невозможно, т.е. никак невозможно и скорректировать результаты с учетом всех этих нюансов. Отсюда эти 64 тысячи лет просто углеродный возраст породы которую из углеродного возраста в миллионы или миллиарды лет вода омолодила до углеродного возраста в 64 тысячи лет. И эта цифра могла быть какой угодно. Т.е. эти наросты легко могли бы быть с углеродным возрастом и в миллион лет, и в миллиард. Или в десять лет. Вообщем какими угодно "старыми".
Можно конечно попробовать сравнить углеродный возраст материала с поверхности нароста с возрастом его сердцевины в основании. Но и это тоже ничего не даст, т.к. не известно какой слой каким раствором был образован, может даже получиться, что сердцевина окажется "моложе" поверхности т.к. образована более сильно "омоложенной" или изначально менее старой породой.
LMA

 
Сообщений: 4595
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Загадки истории

Сообщение blukatel 04 июн 2021, 05:24

Не, ну Выдаёте. То вы верите ученым, то не верите. я не найду ту передачу, потому что слушал. еслиб был возле монитора, то запомнил бы. Но можно нагуглить. сейчас попробую. ,

12 минут 44 секунды

Воо, не такуж и трудно. Три минуты. Бац бац и в дамках. Оказалось, то метод, ваще древний. Датировали ладошки из испанских пещер, еще в 2012 году.
"Одно из этих изображений имеет возраст более 37300 лет, а рядом расположен красный диск, сделанный примерно в той же технике, который старше 40 тысяч лет, - рассказывает ученый. – Это самые древние произведения европейского искусства и, возможно, вообще пещерной живописи в мире".
воот. а сейчас продвинулись и другие пещерки пошкрябали, и докопались до рисунков в 64 тысячи годиков.
Ученые применили для датировки изображений метод анализа отложений кальцита или карбоната кальция, которые наросли на изображениях в пещерах.
Археолог в пещере Тито-Бастильо

Археолог в пещере Тито-Бастильо собирает образцы кальцитных пород

Этот природный минерал образуется точно так же, как сталактиты и сталагмиты в пещерах.

В процессе отложения кальцита он поглощает естественно присутствующие в породах атомы урана. Эти атомы урана трансформируются в течение периода полураспада в атомы тория с точно известной скоростью, что используется при радиоизотопной датировке кальцитных отложений.

Датировка с использованием изотопов урана и тория известна уже в течение нескольких десятилетий, однако в последнее время она настолько усовершенствовалась, что для получения надежных результатов достаточно небольших образцов пород.

Это позволило исследователям соскребать очень тонкие отложения кальцита непосредственно над изображениями. Такой метод позволяет оценить минимальный возраст пещерных росписей – они должны быть либо такими же древними, что и отложения кальцита, либо еще более старыми.
https://www.bbc.com/russian/science/2012/06/120615_europe_oldest_art
blukatel

 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 31 окт 2017, 05:15

Re: Загадки истории

Сообщение LMA 04 июн 2021, 12:40

В процессе отложения кальцита он поглощает естественно присутствующие в породах атомы урана. Эти атомы урана трансформируются в течение периода полураспада в атомы тория с точно известной скоростью, что используется при радиоизотопной датировке кальцитных отложений.

Еще раз специально проконсультировался у ребенка, с его слов это еще проще. Уран с торием в наросте откуда взялись? Из породы вокруг пещеры. Вот в ней уран и распадался все это время, пока вода не вынесла его и торий из породы на стенки пещеры, т.е. это просто возраст этой породы. При чем тут возраст нароста то? Уран с торием то от того, что вода его переместила с одного места в другое не стали "моложе" или "старше", они каким были, такими и остались, а значит они и не могут никак показывать время образования нароста. Просто как пример - берем свежеструганную доску из столетней ели, рисуем на ней что-то, а завтра из доски выделяется такая же столетняя смола и ложиться поверх рисунка - сколько тогда лет рисунку, один день или сто лет?
По моему эти ученые никакие не ученые, а очередные мошенники от истории, типа покойного Склярова, которые вешают лапшу на уши доверчивой публике прикрываясь разными научными терминами. Или журналисты не так поняли, а дата была определена другим способом, по каким то органическим останкам, вот там время гибели живой живой органики легко определяется углеродным методом т.к. во время жизни организма его разница изотопов была нулевой, а после гибели поступление воздуха прекратилось и начался распад углерода 13.
А вот определить время отделения части породы от ее массива, что и происходит при вымывании породы водой с последующим выпадения осадка в виде нароста, это как я понял, сделать невозможно.
LMA

 
Сообщений: 4595
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Загадки истории

Сообщение blukatel 04 июн 2021, 15:55

LMA писал(а): Уран с торием в наросте откуда взялись? Из породы вокруг пещеры. Вот в ней уран и распадался все это время,
Стоп стоп стоп. Это не мои слова, это исследования как раз ученых. Наверно, еслиб это было так, то метод просто не работал и весь уран бы давно распался. Видатьон распадаться начинает, когда его вынесли с породы. А внутрях, он как был ураном, так и остается. Вот и датируют время выноса Если под рисунком, уран вынесен позавчера, а на рисунке уран вынесен сегодня. То рисунок или позавчерашний, или вчерашний, может и сегодняшний, если не высохло еще. Но никак не завтряшний.
blukatel

 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 31 окт 2017, 05:15

Re: Загадки истории

Сообщение LMA 04 июн 2021, 16:33

Видатьон распадаться начинает, когда его вынесли с породы.

Распад изотопов не зависит от среды, только от времени, и еще иногда от температуры (но там речь идет о очень высоких температурах). И выноситься из породы уран вместе с торием при растворении и перемещении раствора. И со всеми другими изотопами и всем прочим, что есть в породе.

Единственное что мой ребенок сказал, что, возможно, при новой кристаллизации, урана может оказаться внутри новых кристаллов несколько больше, чем тория т.к. ядро атома рана несколько меньше ядра атома тория, т.е. ему проще поместиться внутри кристалла. Но не настолько меньше, что бы полностью исключить наличие тория в новом кристалле. Физика/химия процесса - при возникновении породы оказавшийся внутри кристаллов этой породы оксид урана со временем начинает распадаться и превращаться в торий, в итоге в кристалле присутствует как уран, так и торий. Далее при растворении кристалла водой уран и торий оказываются в этом растворе и далее, когда из раствора вновь вырастает кристалл, то и уран и торий вновь оказываются внутри этого нового кристалла. Т.е. по сути ничего не меняется. За исключением вероятности (ребенок наверняка этого не знает) того, что тория может оказаться в новом кристалле меньше (из-за чуть большего по размеру атома), чем его было в старом который растворился из-за чего новый кристалл при оценке таким методом будет выглядеть несколько моложе основной породы. Но в целом какой то принципиальной разницы, по его мнению, быть не должно т.к. эти оба элемента находятся рядом в таблице и потому обладают для данного процесса растворения/кристаллизации очень похожими свойствами. Т.е. нарост не что иное как та же самая порода на которой он находится, с точно таким же возрастом образования.
Единственное, что тут может быть, что при кристаллизации в кристалл попадает только уран, а торий уже попасть не может. Тогда да, тогда этот метод будет показывать время образования нового кристалла, но мой ребенок по указанной выше причине считает это крайне маловероятным, ну что бы только уран мог оказаться в новом кристалле, а торий нет.
LMA

 
Сообщений: 4595
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Загадки истории

Сообщение blukatel 04 июн 2021, 20:45

Распад изотопов не зависит от среды, только от времени,
ну, я какгбэ, школьный курс, тоже помню. Тогда вопроса с этим способом датировки, вообще бы не было. Значит что то есть. Продолжаем рыть. Урано-ториевый способ датировки породы.
Уран-ториевое датирование (датирование по торию-230, неравновесное датирование по урановой серии или датирование по урановой серии) — радиометрический метод датирования, созданный в 1960-х годах и использующийся с 1970-х годов для определения возраста карбонатно-кальциевых материалов, в частности, кораллов. В отличие от других широко используемых методов радиометрического датирования, таких как рубидий-стронциевое или уран-свинцовое датирование, уран-ториевый метод не измеряет накопление стабильного конечного продукта распада. Вместо этого он вычисляет возраст по степени восстановления векового равновесия между изотопами торий-230 и уран-234.[1
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A3%D1%80% ... 0%B8%D0%B5
Вот что нашел. Первое попавшееся. И суть вопроса, что этим методом, датируют лет шиисят. просто сейчас оприборились, и могут датировать, мизерные соскобы. Тем самым ввергнув всех Могликов, в ступор.
ЛМА, ваш ход. $(^#$%
blukatel

 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 31 окт 2017, 05:15

Re: Загадки истории

Сообщение LMA 04 июн 2021, 21:31

Вот что нашел. Первое попавшееся. И суть вопроса, что этим методом, датируют лет шиисят. просто сейчас оприборились, и могут датировать, мизерные соскобы. Тем самым ввергнув всех Могликов, в ступор.

В полной статье по ссылке говориться о датировке таким методом СТАЛАГМИТОВ, у нас же речь идет о СТАЛАКТИТАХ. А у них принципиально разные процессы образования. Первые это чисто осадочные образования, т.е. частица в воде просто выпала в осадок и легла на дно на нее следующая и т.д. Вторые которые нам и нужны - это так называемые хемогенные образования. т.е. образования в результате химической реакции растворения и последующей кристаллизации при изменении внешних условий, конкретно при изменении давления при выходе раствора на поверхность. Так вот в статье говориться о датировке только осадочных отложений, в противном случае там упомянули бы и сталактиты имеющие совсем другой принцип образования и потому являющиеся совсем другой субстанцией.
LMA

 
Сообщений: 4595
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Загадки истории

Сообщение blukatel 05 июн 2021, 19:25

у нас же речь идет о
Унасжи речь вообще идет о карбонатовых наростах. и толщина слоя тут никоим боком. и будь она внизу каплей, или вверху никаплей. Вы суть поняли, или просто почитали? Там же прямо написано, понятным по белому. Торий не растворяется в воде. вообще и не выносится с породы. а уран растворяется. и остается в наростах и отложениях. вот скоко с того урана накапало тория, с этого и надатировали.
blukatel

 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 31 окт 2017, 05:15

Re: Загадки истории

Сообщение LMA 07 июн 2021, 17:04

Торий не растворяется в воде. вообще и не выносится с породы.

Как он может не выноситься, если кристалл в котором он был растворился и все, что было в кристалле вынесло водой? Речь то идет по сути об отдельных атомах.... У них по вашему ручки что ли есть что бы цепляться за породу?

и будь она внизу каплей, или вверху никаплей. Вы суть поняли, или просто почитали?

Ну а вы то поняли, что прочитали? Еще раз - этот метод согласно этой статьи применим только к осадочным породам и эти породы специально там перечислены. Нарост же на потолке это не осадочная порода, а хемогенные образования, это совсем другие породы и про них в статье ничего не сказано.
Капля воды с пресыщенным раствором кальцитов и всего остального (пресыщенным потому что давление внутри породы выше чем на воздухе) выходит на поверхность, давление резко падает и из нее мгновенно кристаллизуется то, что и было раньше и остается на потолке в виде этих наростов. Далее раствор становиться не пресыщенным и из него ничего уже кристаллизоваться не может. Так что вопрос тут только в том, может ли атом тория так же как и атом урана в этом же растворе быть снова захвачен кристаллом при его росте в момент кристаллизации... Судя по тому, что в статье не указали применимость этого метода к хемогенным образованиям, возможно, что и может.
LMA

 
Сообщений: 4595
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Загадки истории

Сообщение blukatel 07 июн 2021, 18:53

У них по вашему ручки что ли есть что бы цепляться за породу?
Это к врачам. Вернее к ученым. я рассказал как понял метод. Ничего не придумывая отсебятины. Было ясно и понятно сказано, уран растворяется в воде и выносится наружу. Торий остается внутри.
blukatel

 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 31 окт 2017, 05:15

Re: Загадки истории

Сообщение LMA 07 июн 2021, 20:52

Торий остается внутри.

Если мы говорим о этой вот статье по вашей ссылке
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A3%D1%80% ... 0%B8%D0%B5
, то я прочитал ее несколько раз и не не нашел там слов, что торий остается внутри. Покажите, где вы это прочитали.

Смысл описанного там сводиться к тому, что при изначальном формировании известняка в нем нет тория т.к. его нет в воде на поверхности, но в этой воде есть уран, а затем он появляется из-за распада урана внутри породы, отчего можно определить время возникновения породы. А про то, что при повторном растворении уже внутри породы торий остается в ней и раствор вытекает уже без него ничего нет.
Еще раз проконсультировался с ребенком - он говорит, что теоретически всякие нерастворимые примеси в таком растворе могут абсорбироваться на стенках отчего раствор в итоге получается уже без них и тогда действительно новые кристаллы уже не будут содержать торий и станут в контексте этого метода с нулевым возрастом, однако для этого этих примесей должно быть в растворе достаточно много, что бы они могли слипнуться в достаточные для абсорбирования объемы, т.е. из разрозенных атомов слипнуться в хотя бы наночастицу что бы та могла выпасть в осадок пока раствор блуждает внутри породы. Что в этом случае маловероятно из-за ничтожного количества и урана и тория.
Но раз это теоретически возможно, то наверное так и есть в каких то случаях.

Но тут есть один принципиальный момент, который мы как то потеряли из-за дискуссии про методику. Напоминаю вам ваши слова """Так вот, наплыв, по самым лёхким подсчетам, образовался как минимум 64 тыщи лет назад."""" и далее вы из этого вывели, что раз 64 тысячи лет, что противоречит всем историческим данным, то ученые обманывают. Однако в действительности оказалось, что там речь шла всего о 35-40 тысячах лет, что вполне укладывается в научные данные о времени существования в Европе как неандертальцев , так и кроманьонцев. А те и другие были вполне себе развитыми для рисования и прочей сложной работы. Т.е. ничего эдакого там и нет на самом деле. Все в рамках общепринятой истории. А эти рисунки просто оказались самыми старыми из всех найденных. Вообщем эта история изначально не стоила и выеденного яйца.
LMA

 
Сообщений: 4595
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Загадки истории

Сообщение blukatel 08 июн 2021, 02:26

то я прочитал ее несколько раз и не не нашел там слов, что торий остается внутри. Покажите, где вы это прочитали.
Торий не растворяется в природной воде в условиях земной поверхности, поэтому материалы, которые связаны с данной водой, обычно не содержат тория. Уран, в отличие от тория, характеризуется ограниченной растворимостью в любой природной воде, поэтому любой осаждаемый из неё материал содержит следовые количества урана (от 10−9 до 10−6). С течением времени после образования данного материала изотоп уран-234 (T1/2=245 000 лет) подвергается распаду до тория-230.[2] Торий-230 сам по себе радиоактивен и имеет период полураспада 75 000 лет, поэтому он не накапливается постоянно
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A3%D1%80% ... 0%B8%D0%B5
blukatel

 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 31 окт 2017, 05:15

Пред.

Вернуться в Аномальщина.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron