Женская логика как аномальное явление)

Аномальные зоны, явления.. и пр.

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 31 авг 2017, 14:52

Всё ясно,но как убедиться в этом?Я,так понимаю,что только на практике,а практика - это обязательно измерение...


Не обязательно. Можно просто посчитать. К тому же в вопросе предсказания будущего измерять вообще нечего кроме имеющейся отправной точки которая "сейчас". Вся остальная цепочка уходящая в будущее получается уже только путем расчета, но этот расчет невозможен из-за принципа неопределенности. Невозможен - в смысле нельзя точно посчитать, приблизительно наверное можно, вот только точность будет снижаться с количеством цепочек и в какой то момент (видимо когда погрешность приблизиться к 50%) расчет станет вообще бессмысленным. Простой пример - прогноз погоды. Наиболее точен он при минимальном сроке в будущее (час, день), а чем дальше, тем он менее точен (неделя, месяц) и через какой срок его уже вообще не делают (полгода, год и т.д.). Вот задайте сами себе вопрос, почему так происходит. Чем прогноз погоды на завтра отличается от прогноза на год кроме количества расчетов? Ведь не будь этого принципа неопределенности (т.е. в итоге наличия случайности в природе) и возникающего из-за этого снижения точности с увеличением количеством цепочек, сделать точный прогноз на год и более было не проблемой. можно было бы с помощью суперкомпьютеров рассчитать идеально точно погоду на каждый день хоть на тысчу лет вперед. Но этого сделать невозможно.

а раз так ,то о какой случайности разговор?

Вы опять пытаетесь доказать правоту теории детерминизма. Но ее в 19 веке умные люди уже опровергли. Почитайте про термодинамику газов, про случайность в квантовой механике, про теорию вероятности и т.п. научные дисциплины доказывающие наличие случайности в природных взаимодействиях.

Почему не многообразие форм возможных состояний?

А каким образом по вашему, это многообразие могло появиться то? Закон природы то один, но при его исполнении все равно все получается разным. Как это может быть, если нет случайного выбора возможности? Собственно вы сами только что применили термин "возможные состояния" , а "возможные" это и есть варианты для случайного выбора, само слово "возможные" предполагает наличие выбора между этими возможностями (вариантами), ибо при закономерном выборе нет вариантов, да и самого выбора тоже нет.

Интересно,как можно что-то объяснить хаосом?На мой взгляд,хаос ,это сплошное беззаконие.

Хаос - это наличие большого количества вариантов возможностей и не более того, обычная неопределенность. А все остальное в физике самих процессов исключительно закономерно. Я выше упоминал понятие "точка бифуркации". Вот до нее нет хаоса и после нет хаоса, а в ней самой есть хаос он же дисбаланс системы (как я понимаю это доказано на практике), т.е. это неопределенность дальнейшего развития процесса, которая и дает возможность случайного выбора из чуть разных и абсолютно закономерных вариантов возможностей которые возникают только в этой точке (в основном, как я понимаю, это касается чуть разных по направлению, но одинаково возможных вариантов траекторий элементарных частиц). Отсюда и получается разнообразность в природе. Два изначально одинаковых процесса попадая каждый в свою точку бифуркации дают после нее новые, но уже чуть разные процессы и т.д. Т.е. чем дольше идут эти процессы и чем больше в них этих точек бифуркации, тем больше у них становиться разница, т.к. с каждой новой точкой бифуркации различие усугубляется. И это никак не противоречит законам природы, они нигде не нарушаются и вся физика явлений происходит строго по ним.

Так теория вероятности ,работает как раз,благодаря законам.Если-бы всё было случайным,то фиг-бы смогли что-то накропать.Ведь ,ТВ ,начинает действовать при определённом количестве экспериментов

Почитайте еще раз про теорию вероятности. Она оперирует как раз вероятными и равнозначимыми возможностями. Т.е. факт их наличие в природе лежит в ее основе. А цель этой науки только в том, что бы различными способами (в основном математически) определить степень вероятности случайного выбора той или иной возможности. Т.е. всего лишь навсего предположительно сузить круг возможных случайностей, что, впрочем, все равно не дает никакой гарантии, т.е. в итоге все равно все происходит случайно.

Это было-бы так ,если человек придумывал-бы какие-то новые законы природы,заставляя оную по ним же развиваться.Но это не так!Человек ничего не придумывает,он лишь наблюдает за природой и использует ,для своих целей эти наблюдения.

Если есть свобода выбора, то человек сам решает какой из нескольких вариантов действия ему использовать и производит именно это действие. И тут как раз получается очень важным какие "тараканы" у человека в голове, т.к. из разных вариантов действий один человек выберет один вариант, а другой человек выберет другой вариант. И получиться, что один и тот же процесс может совершиться по совершенно разным вариантам возможностей и этот выбор будет зависеть исключительно от нематериальных причин в виде "тараканов" в голове, т.е. выбор особо и не будет связан с законами природы. А что это как не хаос, как не неопределенность?

Человек ,же разумный,способен побороть свою низменную природу,получая взамен некую свободу действий.

А на основании чего он делает выбор то в итоге? Все равно ведь на основании навязанных ему извне внешних условий, которые и заставляют его сделать именно этот выбор. Т.е. его все равно по любому заставляют. Т.е. по сути это все равно не его личный выбор. В этом и заключалась мысля моего ребенка. И в этом есть некая логика. Кторую можно дополнительно усугубить тем фактом, что практически все действия человека обусловлены навязанными ему извне идеями. И в этом случае, то, что вы назвали "силой духа" как источник свободы выбора есть не что иное как степень внедрения некой внешней идеи в мозг человека. чем сильнее эту идею внедрили, тем упорнее человек будет ей следовать, порой идя вразрез с инстинктами, т.е. это вообще не его заслуга, а заслуга только системы (методики) внедрения идеи.
Так что я уже склонен согласиться с мыслью своего ребенка. Остается только увязать отсутствие свободы выбора с наличием случайностей в природе. Но и это не сложно сделать, если прицепить к отсутствию свободы выбора мою мыслю в предыдущем абзаце насчет наличия случайности в качестве и составе "тараканов" в голове людей, которые и задают хаос в решение одного и того же вопроса разными людьми, отчего одно и тоже разные люди делают немного (или много) по разному внося тем самым дополнительный хаос в природу. Т.е. в данном случае "свобода выбора" (как показатель случайности) подразумевает не свободу в прямом смысле , а только лишь разницу в выборе из-за случайной разницы "тараканов" в голове.
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 31 авг 2017, 18:20

LMA писал(а):Не обязательно. Можно просто посчитать. К тому же в вопросе предсказания будущего измерять вообще нечего кроме имеющейся отправной точки которая "сейчас". Вся остальная цепочка уходящая в будущее получается уже только путем расчета, но этот расчет невозможен из-за принципа неопределенности.

Давайте ,вернёмся к принципу неопределённости.Там ведь основная фишка в том,что невозможно определить одномоментно ,два параметра одного объекта,имеющих различную природу.Этот принцип присутствует не только в мире микрочастиц ,но и в обычном(масштабном) нашем.Например,по улице едет трактор.Как определить одновременно его вектор движения и тягу двигателя?Если ,присоединить какой нить динамометр(условный),то этим мы остановим движение трактора,т.е определив стопроцентно тягу двигателя,мы лишим себя возможности определить направление движения.Правда следует оговориться,что трактор гипотетический,без водителя,т.е. едет он туда куда выносит меньшее сопротивление среды.Так вот ,что из этого следует...Чтобы определить будущее,т.е. параметры трактора по истечению некоторого времени,необходимо знать кучу всяких сопутствующих деталей нашего мысленного эксперимента:здесь и покрытие дороги,его качество,влажность,уклон,скорость ветра и его направление,парусность ит.д. и т.п. и.т.д.и.т.п. Вот где зарыта собака,вот где основная трудность предсказания.В огромном количестве всевозможных вводных,их сочетаниях и прочее.Неопределённость Гейзенберга, здесь совсем не при делах!
LMA писал(а):Простой пример - прогноз погоды. Наиболее точен он при минимальном сроке в будущее (час, день), а чем дальше, тем он менее точен (неделя, месяц) и через какой срок его уже вообще не делают (полгода, год и т.д.). Вот задайте сами себе вопрос, почему так происходит. Чем прогноз погоды на завтра отличается от прогноза на год кроме количества расчетов? Ведь не будь этого принципа неопределенности (т.е. в итоге наличия случайности в природе) и возникающего из-за этого снижения точности с увеличением количеством цепочек, сделать точный прогноз на год и более было не проблемой. можно было бы с помощью суперкомпьютеров рассчитать идеально точно погоду на каждый день хоть на тысчу лет вперед. Но этого сделать невозможно.

Хороший пример ,за прогноз погоды.Но непонятно,что он доказывает?Вы говорите про неопределённость и я про то же,только неопределённость(моя),обозначена массой всевозможных факторов ,которые невозможно целиком усмотреть и учесть.Например,большое влияние на погоду имеет Гольфстрим.Вдруг где-то там авария()мексиканский залив),или вулкан какой на пути или ещё что-то.Разве всё это случайно?Авария ,обязательно обернётся разгильдяйством,вулкан - свой какой-то закономерный процесс внутренних подвижек и т.д.

LMA писал(а):Вы опять пытаетесь доказать правоту теории детерминизма. Но ее в 19 веке умные люди уже опровергли. Почитайте про термодинамику газов, про случайность в квантовой механике, про теорию вероятности и т.п. научные дисциплины доказывающие наличие случайности в природных взаимодействиях.

Ну нравится мне она ,чего уж там.А на счёт опровержений ,как-то слабовато.Дайте пожалуйста определение случайности.Вообще с этого надо-бы начать разговор,я чего-то начал подозревать ,что у нас разные представления о явлении.
LMA писал(а):А каким образом по вашему, это многообразие могло появиться то? Закон природы то один, но при его исполнении все равно все получается разным. Как это может быть, если нет случайного выбора возможности? Собственно вы сами только что применили термин "возможные состояния" , а "возможные" это и есть варианты для случайного выбора, само слово "возможные" предполагает наличие выбора между этими возможностями (вариантами), ибо при закономерном выборе нет вариантов, да и самого выбора тоже нет.

Вариантов много,но почему же обязательно выбор-то случаен?Вот на горе ледник.Куда весной потечёт подтаявшая вода?Ведь выше ледника уж никак не сможет,хотя видимых препятствий нет.Дождётесь,чтобы потекла супротив законов тяготения,просто случайно?Значит случайность,какая-бы она ни была,подчиняется законам,которые первей.А вот возьмёт та вода и испарится и перенесётся в газообразном виде через ледник ,случайно ? Нет ,просто один из возможных вариантов.Но их-то необходимо все знать и учитывать,именно этого у человека не хватает...пока не хватает,больше узнаём,и тем самым сводим на нет его величество Случай.Например,ещё совсем недавно оспа ,уносила кучу жизней,заболеешь или нет пускали на волю случая.Теперь своевременная вакцинация потеснила случай.Знания ,вот залог от всяких случайностей.

LMA писал(а):Хаос - это наличие большого количества вариантов возможностей и не более того, обычная неопределенность.

Вот видите...Вы говорите о большом количестве возможностей,но не о бесконечном.Вот ежели бесконечно-бы была,тогда ДА! Согласился-бы!Все эти разговоры о
LMA писал(а):Я выше упоминал понятие "точка бифуркации".

имеет под собой огромное количество вариантов развития системы ,такое огромное,что аж жуть...Но ведь не бесконечное же?!В этом вся и соль.Конечное количество всегда можно просчитать,стоит лишь вооружиться соответствующими инструментами.
LMA писал(а):Почитайте еще раз про теорию вероятности. Она оперирует как раз вероятными и равнозначимыми возможностями. Т.е. факт их наличие в природе лежит в ее основе. А цель этой науки только в том, что бы различными способами (в основном математически) определить степень вероятности случайного выбора той или иной возможности. Т.е. всего лишь навсего предположительно сузить круг возможных случайностей, что, впрочем, все равно не дает никакой гарантии, т.е. в итоге все равно все происходит случайно.

Опять же ,Вы говорите про случайность,а я лишь про нашу неосведомлённость.Но благодаря ТВ,мы эту неосведомлённость ,оказывается можем обойти,т.е. расчитать математически степень вероятности.Но почему у нас появляется такая возможность?Вы задумывались?Разве математика тому причина? Нет!Тому причина,законы природы,которые работают всегда одинаково,без всяких казусов вроде "изменения правил игры" по ходу пьесы ,что и есть по сути случайность.Нет случайности,есть только необходимость.
LMA писал(а):Если есть свобода выбора, то человек сам решает какой из нескольких вариантов действия ему использовать и производит именно это действие. И тут как раз получается очень важным какие "тараканы" у человека в голове, т.к. из разных вариантов действий один человек выберет один вариант, а другой человек выберет другой вариант. И получиться, что один и тот же процесс может совершиться по совершенно разным вариантам возможностей и этот выбор будет зависеть исключительно от нематериальных причин в виде "тараканов" в голове, т.е. выбор особо и не будет связан с законами природы. А что это как не хаос, как не неопределенность?

Здесь мне не совсем понятно.Да,каждый человек со своим "скелетом в шкафу",но как это влияет на течение природных процессов? Например,у кого-то не выдержат нервы и он нажмёт "запретную кнопку",а там ещё и ещё...и Земли,нашей такой уютной и прекрасной не станет.Как это отразится на Вселенной?Кто будет виноват?Конкретные люди?Суть природы человека?Или же случай?Вот можно взять и перепутать кнопки пуска баллистической ракеты с ядерной боеголовкой с кнопкой унитаза по воле случая?

LMA писал(а):А на основании чего он делает выбор то в итоге? Все равно ведь на основании навязанных ему извне внешних условий, которые и заставляют его сделать именно этот выбор. Т.е. его все равно по любому заставляют. Т.е. по сути это все равно не его личный выбор. В этом и заключалась мысля моего ребенка. И в этом есть некая логика. Кторую можно дополнительно усугубить тем фактом, что практически все действия человека обусловлены навязанными ему извне идеями.

Любой нормальный,здоровый человек,хочет жить,сохранить себя не только на ближайший срок,но и в вечности..Это врождённый основной инстинкт.С этим не поспоришь.При этом,нас никто не спрашивает хотим-ли мы жить вообще?В какой-то момент человек начинает понимать,что он есть,при этом все "прелести действительности" , также начинают проявляться в той или иной степени.Но понятие навязывания нам, кем-то/чем-то,каких-то идей,зависит от характера индивида.Ежели ,Вы придерживаетесь позиции ,хозяина жизни,способного быть самостоятельным,то Вы направляете все свои силы на решение проблем ,видя в этом своё предназначение при ттаком подходе и только при таком,человечество что-то создаёт,узнаёт ,развивается.И оказывается,что всё что нам навязано,это не чья-то блажь,а единственно возможная и правильная стратегия нашего существования.Наш ли это,личный выбор?По-моему это всего лишь принцип,точка зрения,наше отношение к мироустройству,наше понимая Бога,наконец.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 31 авг 2017, 19:35

Вот где зарыта собака,вот где основная трудность предсказания.В огромном количестве всевозможных вводных,их сочетаниях и прочее.Неопределённость Гейзенберга, здесь совсем не при делах!

Количество информации (ее сбор и анализ) это вопрос исключительно технический и потому теоретически решаемый, а значит непринципиальный. Принцип неопределенности же вопрос нерешаемый вообще, а значит именно он и есть тот самый "камень преткновения" из-за которого невозможно просчитать будущее.

обозначена массой всевозможных факторов ,которые невозможно целиком усмотреть и учесть

Ответ на это аналогичен ответу чуть выше.

Нет случайности,есть только необходимость.

Я вас еще раз призываю почитать про термодинамику, квантовую механику, точку бифуркации, теорию вероятности. Там наличие случайности в природе отлично объяснено и доказано как эмпирически, так и практически. Чего вы спорите то с очевидным? Детерминизм (т.е. отсутствие случайности) который вы пытаетесь доказать уже давным давно научно опровергли.

Вот видите...Вы говорите о большом количестве возможностей,но не о бесконечном.Вот ежели бесконечно-бы была,тогда ДА! Согласился-бы!Все эти разговоры о

Достаточно всего два варианта возможностей, что бы появилась случайность. А большое количество возможностей просто усугубляет все это дело и создает большее количество случайного разнообразия.

Здесь мне не совсем понятно.Да,каждый человек со своим "скелетом в шкафу",но как это влияет на течение природных процессов?

Да как угодно. Дело то не в масштабе события, а только в факте его наличия. Даже совсем незначительное действие человека по любому на что-то влияет в природе.

Но понятие навязывания нам, кем-то/чем-то,каких-то идей,зависит от характера индивида.

Ну так и характер индивида это тоже навязанные ему в детстве инструкции. Тут куда ни глянь, везде только следствие внешнего воздействия. Так что у человека, получается, ничего своего вообще нет. А значит и нет своей свободы выбора. Она только кажущаяся, т.к. большинство мотивационных инструкций вложенных извне находятся в подсознании и напрямую как причины того или иного действия не осознаются разумом. Вот и кажется человеку, что он сделал выбор самостоятельно, хотя на самом деле был запрограммирован извне сделать именно этот выбор.
Тут, кстати, надо добавить, что зачастую человек действует в состоянии паники, стресса или аффекта, т.е. по сути вообще бессознательно, что сильно усугубляет или случайность выбора или наоборот, т.е. выбор вообще исчезает и все сводится к единственному варианту.
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 31 авг 2017, 20:26

LMA писал(а):Количество информации (ее сбор и анализ) это вопрос исключительно технический и потому теоретически решаемый, а значит непринципиальный. Принцип неопределенности же вопрос нерешаемый вообще, а значит именно он и есть тот самый "камень преткновения" из-за которого невозможно просчитать будущее.

А если,Вы не знаете какая информация вам необходима?Например,чтобы предсказать солнечное затмение,необходимы знания,постоянные наблюдения,какие-то расчёты и т.д.Египетские жрецы имели эти знания,а простой люд нет.Таким образом одно и тоже явление одними трактовалось как закономерное ,другими же, как его величество Случай,Рок...
LMA писал(а):Я вас еще раз призываю почитать про термодинамику, квантовую механику, точку бифуркации, теорию вероятности. Там наличие случайности в природе отлично объяснено и доказано как эмпирически, так и практически. Чего вы спорите то с очевидным? Детерминизм (т.е. отсутствие случайности) который вы пытаетесь доказать уже давным давно научно опровергли.

не только читал,но и изучал,когда-то.Если не трудно покажите конкретно,что Вы считаете доказательством наличия случаности в термодинамике.
LMA писал(а):Достаточно всего два варианта возможностей, что бы появилась случайность. А большое количество возможностей просто усугубляет все это дело и создает большее количество случайного разнообразия.

Вот классический пример с подбрасыванием монетки.Только два возможных варианта:орёл-решка.Скажите,если учесть все факторы,абсолютно все(сила броска,параметры воздуха,поверхности на которую падает монетка и т.д.в общем усе что только можно)Добьётесь ли предсказуемого результата?
LMA писал(а):Да как угодно. Дело то не в масштабе события, а только в факте его наличия. Даже совсем незначительное действие человека по любому на что-то влияет в природе.

Влияет,ну и что? Мне непонятно ,что хотите этим сказать?Хаоса,своим влиянием человек не вносит,потому что, чтобы создать хаос,необходимо ни мало ни много ,но убрать-изменить существующие законы природы .Например,отменить тяготение,посильна такая задача?
LMA писал(а):Ну так и характер индивида это тоже навязанные ему в детстве инструкции. Тут куда ни глянь, везде только следствие внешнего воздействия. Так что у человека, получается, ничего своего вообще нет. А значит и нет своей свободы выбора. Она только кажущаяся, т.к. большинство мотивационных инструкций вложенных извне находятся в подсознании и напрямую как причины того или иного действия не осознаются разумом. Вот и кажется человеку, что он сделал выбор самостоятельно, хотя на самом деле был запрограммирован извне сделать именно этот выбор.

Здесь ,я не спорю...как я уже сказал выше,это точка зрения,считаете так,значит так и есть,не считаете ,нет...Ваше право!
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 31 авг 2017, 22:33

А если,Вы не знаете какая информация вам необходима?

Этот эффект проявляется и на простых процессах, где все исходные данные известны. Так что вы напрасно пытаетесь найти какие то причины. Принципиальная причина тут одна - принцип неопределенности. Все остальные причины тоже могут иметь место, но они все решаемые так или иначе т.к. не являются теоретически неразрешимыми.

Если не трудно покажите конкретно,что Вы считаете доказательством наличия случаности в термодинамике.

Использование в термодинамике понятия "энтропия" как меры неупорядочности системы.

Вот классический пример с подбрасыванием монетки.Только два возможных варианта:орёл-решка.Скажите,если учесть все факторы,абсолютно все(сила броска,параметры воздуха,поверхности на которую падает монетка и т.д.в общем усе что только можно)Добьётесь ли предсказуемого результата?

Если условия для обоих вариантов равнозначны, то результат расчета покажет 50% вероятности того или другого варианта. Ну или по другому, если рассчитывать каждый вариант отдельно, то результаты расчетов будут одинаковы. Что делает математическое решение с предпочтением одного варианта невозможным. Т.е. нет, результата не будет. Однако на практике у вас обязательно выпадет какой то один из двух вариантов, что и есть случайность про которую мы и говорим.
Впрочем тут есть один момент, который на практике исключает равнозначность изначальных условий, а именно какой стороной монетка будет, например вверх перед броском. В этом случае ответ можно посчитать точно. Но если вы изначально не знаете какой стороной монетка будет лежать (например обе стороны одинаково заклеены до окончания опыта), то ответа не будет.

Влияет,ну и что? Мне непонятно ,что хотите этим сказать?Хаоса,своим влиянием человек не вносит,потому что, чтобы создать хаос,необходимо ни мало ни много ,но убрать-изменить существующие законы природы .Например,отменить тяготение,посильна такая задача?

Опять вы про законы природы. Причем тут они? Они как были так и остаются, никто их вообще не трогает. Речь идет только о том, что в природе существует неопределенность исхода событий, получающаяся из-за образования в определенный момент развития события нескольких равнозначных вариантов возможностей продолжения этого события. Но все эти образования равнозначных возможностей происходят строго по законам природы. Все дело только в их наличии.
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение suomi 31 авг 2017, 23:01

электрофорная машина
Изображение
при попытке измерить напряжение, напряжение вообще не появляется,
так как с каждым оборотом идёт замыкание цепи через вольтметр. )
т.е. воздействие на систему измерительной системой.
померяли в настоящем - перестала работать в настоящем и будущем.)
Cчастливая мысль - это оргазм мозга.
Аватара пользователя
suomi

 
Сообщений: 605
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 02:51
Откуда: Кубань

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 01 сен 2017, 13:26

LMA писал(а):Этот эффект проявляется и на простых процессах, где все исходные данные известны. Так что вы напрасно пытаетесь найти какие то причины. Принципиальная причина тут одна - принцип неопределенности. Все остальные причины тоже могут иметь место, но они все решаемые так или иначе т.к. не являются теоретически неразрешимыми.

Давайте схематично коснёмся того,как человек размышляет.Реальный мир -аналоговый по своей сути.Чтобы у нашего сознания была возможность мыслить,необходимо остановить время ,тем самым дав возможность избавиться от аналогового бремени.Это реализовано ввиде памяти.Сознание запоминает параметры какого-то процесса,и потом "спокойненько" с папироской в зубах,на диванчике,эти параметры раскладывает по полочкам.Но в это самое время спокойных размышлений, процесс-то продолжает развиваться и получается,что сознание всё время опаздывает на какой шаг от реальности.Если рассматривать будущее с этой позиции,то Вы конечно же правы.Кстати принцип неопределённости ,таки и есть вот это самое опаздывание нашей мысли перед реальностью.Но представьте себе,что наше сознание,что удобно примостилось на диванчике, имеет некий план реализации бытия...Я не говорю,что это реальность,я просто рассуждаю,и не нахожу доказательств,что такого не может быть ВООБЩЕ!
LMA писал(а):Использование в термодинамике понятия "энтропия" как меры неупорядочности системы.

Что такое энтропия?Это мера беспорядка,хаоса,это наша осведомлённость об параметрах состояния некоторой системы.Энтропия капли сжиженного газа меньше ,чем энтропия этой же капли,после испарения.Это понятно, молекулы газа из капли,где они "компактно" устроены ,разбредаются по пространству ,попробуй разберись где какая,беспорядок увеличивается(у нас становится меньше информации о расположении молекул) ,и ессно энтропия становится больше.
Разве понятие энтропии доказывает нам о случайности.Энтропия фиксирует сосотояние системы и всё.Вот если-бы она доказывала ,что молекулы газа занимают совершенно случайные позиции в объёме пространства ,то да,но где это?Давайте рассмотрим, как молекулы газа распространяются вообще.Наверное,каждая молекула получает какой-то импульс.Это как в бильярде .Вы любите играть в бильярд?Некто с кием ,посылает биток к груде шаров,те передают полученный импульс ,друг дружке,ударяются о борт,испытывают трение поверхности,воздуха и т.д.Всё это строго и соразмерно с физ.законами.Вы же говорите,что в какой-то момент законы перестают действовать и шары начинают катится самопроизвольно(случайно) .Вы это утверждаете или как? Я,не понимаю,уж извините!?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 01 сен 2017, 14:10

Вы же говорите,что в какой-то момент законы перестают действовать

Вот же блин нафиг.... Я вам в который раз говорю, что все физические законы как действовали, так и действуют. Они никуда не пропадают. Речь вообще не об этом. А только о том, что некоторые процессы в природе в некоторый момент своего действия попадают в ситуацию, когда в них возникает несколько равнозначных возможностей дальнейшего их развития, все эти возможности возникают строго по законам физики, просто их получается одновременно несколько и ни у одного из них нет никакого приоритета перед другими, но какой то из них все равно происходит, что и делает дальнейшее развитие процесса случайным. Этот момент распутья называют "точкой бифуркации". И, видимо, не все процессы могут иметь эту точку. Но тех процессов, что могут иметь, вполне хватает, что внести случайность в общее течение природы.
А насчет вашего примера с бильярдом - вы забыли включить в эту систему "тараканов" в голове игрока, от которых напрямую зависит результат удара. Система эта состоит ведь не только из стола, шаров и кия, но и из самого игрока с фиг знает какой "кукушкой" в голове. И точка бифуркации в этом вашем примере находится как раз в моменте выбора мозгом игрока одного из вариантов удара. А дальше все происходит строго в соответствии с законами физики. Но сам выбор в голове игрока как именно ударить каким образом возникает? Помните, есть такое выражение "вожжа под хвост попала", т.е. каприз, необъяснимое желание. Вот и представьте, что выбор как ему ударить игрок делает под действием такого вот каприза, или вообще не думая и не целясь, бьет наобум. Вы можете предсказать результат такого удара? Очевидно что нет. Об этом и речь. И где тут какое то нарушение законов физики или их отрицание или выключение?
Можно, конечно, возразить, что мол все процессы в голове приводящие к тому или иному решению тоже физические (химические) закономерные процессы и если все данные о них включить в расчет, то можно рассчитать, что придет в итоге в голову человеку. И это верно, физика и химия мыслительных процессов в голове материальна, закономерна и не противоречит законам природы. Однако в этих процессах имеются точки бифуркации, которые в итоге делают выбор случайным. К примеру перед вами два (или много) абсолютно одинаковых шарика и вам нужно выбрать один. Никакой расчет в голове не дает вам приоритетного выбора т.к. шарики вообще ничем не отличаются и непосредственно перед самим выбором у вас два идентичных варианта, два идентичных физико-химических состояний в голове. Но вы все равно выбираете один из них. Выбираете просто потому, что вам нужно это сделать. И выбираете наобум, случайно, потому как никакой разницы нет. Но т.к. в природе, как мы выяснили , на самом деле нет ничего одинакового, то в итоге вы выбираете все же чуть не такой шарик как другой. И вот тут возникает занятная мысль о том, что шарики были для нас одинаковы потому, что мы разницу не видели (хотя она и есть) и потому эта разница для нас не имела значения. И если это перенести на природные явления, на эти самые равновероятные возможности в точке бифуркации, то можно предположить, что на самом деле они не равно вероятные, но для происходящего процесса их разница просто не имеет значения и потому их вероятность в данном процессе одинакова. А вот результат уже получается разным.

Это мера беспорядка,хаоса,это наша осведомлённость об параметрах состояния некоторой системы.

А типа если ничего не измерять, то ее и нет что ли? При чем тут наша осведомленность то? Или если иметь возможность очень точно определять положение каждой молекулы, то энтропия исчезнет? Так вот тут как раз и включается принцип неопределенности, который утверждает, что все параметры в таких системах в принципе измерить или высчитать невозможно, он утверждает, что какой то один из параметров частицы всегда будет иметь случайное значение. Возможно речь даже не идет о молекулах, а о атомах и их составляющих, один из параметров которых всегда случаен.
Последний раз редактировалось LMA 01 сен 2017, 14:40, всего редактировалось 1 раз.
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Serg-IK 01 сен 2017, 14:11

Ничо себе.. сколько вы о женской логике написали.. неосилил..)))
По моему она попроще.. какое настроение такая и логика.. сегодня, завтра может быть и другой,.. и не спорьте с женщиной.. иначе она решит что ты дурак.. )))
В действительности всё совершенно иначе, чем на самом деле. © А. Сент-Экзюпери
Аватара пользователя
Serg-IK

 
Сообщений: 6654
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 13:15

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 01 сен 2017, 14:42

и не спорьте с женщиной

Можно в глаз дать вместо спора. Я сам не пробовал, но говорят помогает иногда.

иначе она решит что ты дурак..

Тогда дать в другой глаз. И так до тех пор, пока она не изменит свое мнение...
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 01 сен 2017, 15:13

LMA писал(а):Вот же блин нафиг.... Я вам в который раз говорю, что все физические законы как действовали, так и действуют. Они никуда не пропадают. Речь вообще не об этом. А только о том, что некоторые процессы в природе в некоторый момент своего действия попадают в ситуацию, когда в них возникает несколько равнозначных возможностей дальнейшего их развития, все эти возможности возникают строго по законам физики, просто их получается одновременно несколько и ни у одного из них нет никакого приоритета перед другими, но какой то из них все равно происходит, что и делает дальнейшее развитие процесса случайным.

Хорошо,рассмотрим процесс растворения кусочка сахара в стакане .Вот первая молекула сахара ,освободилась от цепких объятий собратьев и двинулась в путь.По Вашему получается ,что у неё сто дорог.Так или нет?
LMA писал(а):Вот и представьте, что выбор как ему ударить игрок делает под действием такого вот каприза, или вообще не думая и не целясь, бьет наобум. Вы можете предсказать результат такого удара? Очевидно что нет. Об этом и речь

Конечно смогу...Вы говорите наобум,но это не сосвсем так.Очевидно по нейронам должен пройти некоторый импульс.Если рассмотреть всю систему с этой точки,то выстроится вполне определённая зависимость ,которая сфокусируется на кончике кия,что запустит систему раскатки шаров.Цена вопроса ,это наши знания физиологии мозга+интерфейс, через который прочитаем раскладку импульсов этого удара наобум.
LMA писал(а):А типа если ничего не измерять, то ее и нет что ли? При чем тут наша осведомленность то? Или если иметь возможность очень точно определять положение каждой молекулы, то энтропия исчезнет?

Конечно же исчезнет...Энтропия ,это не свойство системы,это наша оценка состояния системы.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 01 сен 2017, 16:03

Хорошо,рассмотрим процесс растворения кусочка сахара в стакане .Вот первая молекула сахара ,освободилась от цепких объятий собратьев и двинулась в путь.По Вашему получается ,что у неё сто дорог.Так или нет?

Вы все время рассматриваете стабильные части процесса, в то время как надо рассматривать весь процесс целиком. Когда молекула отцепилась и двинулась в путь дорога у нее уже одна. Точка бифуркации же тут находиться в том моменте всего этого процесса, когда система (кусок сахара - вода) в какой то части стала нестабильной, вот в этот момент возникает точка бифуркации в которой возникает несколько равнозначных возможностей что делать этой молекуле сахара дальше, один из случайно выбранных вариантов срабатывает и молекула отцепляется по соответствующей выбранному варианту траектории, и система снова становиться стабильной.

Конечно смогу...Вы говорите наобум,но это не сосвсем так.Очевидно по нейронам должен пройти некоторый импульс.Если рассмотреть всю систему с этой точки,то выстроится вполне определённая зависимость ,которая сфокусируется на кончике кия,что запустит систему раскатки шаров.Цена вопроса ,это наши знания физиологии мозга+интерфейс, через который прочитаем раскладку импульсов этого удара наобум.

В этом бы случае перед человеком вообще бы не стояла проблема выбора - один химический процесс в голове - один результат. А так как он есть, и зачастую очень сложный из-за одинаковости вариантов, то очевидно, что мыслительных процессов по поводу одного и того же решения в голове много. И когда их результаты одинаковы, то выбор становиться или очень сложным или вообще невозможным. Вот начали вы считать весь этот мыслительный процесс в голове, выяснили, что этот процесс многопоточный, посчитали все потоки и получили на выходе, что каждый поток дает разные (например по вектору), но в остальном абсолютно одинаковые решения. Каким способом вы рассчитаете выбор одного из них, если значение вектора не принципиально для ответа и не может дать преимущество тому или иному варианту?
Так что вы опять рассматриваете не всю систему целиком, а только ее стабильную часть, в данном случае после точки бифуркации в которой сходятся одинаковые (кроме одного параметра) варианты решения от разных мозговых потоков вычисления и в которой происходит выбор одного из них. А с какого им быть разными, спросите вы, а как раз из-за принципа неопределенности, в одном потоке электроны в каком то атоме имеют одну траекторию, а в другом при точно таких же условиях другую, отчего общее состояние системы становиться разным. При этом эти траектории согласно принципа неопределенности являются случайными и не подлежат какому либо измерению вообще никаким образом. Т.е. вы вообще не сможете никак включить их в расчет.

Конечно же исчезнет...Энтропия ,это не свойство системы,это наша оценка состояния системы.

И что вы тогда будете ставить в формулы вместо нее? Убрать то ведь из формул нельзя, т.к. измениться результат. И куда денете принцип неопределенности, который противоречит возможности определить все параметры системы?
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 01 сен 2017, 16:51

LMA писал(а):Выбираете просто потому, что вам нужно это сделать. И выбираете наобум, случайно, потому как никакой разницы нет. Но т.к. в природе, как мы выяснили , на самом деле нет ничего одинакового, то в итоге вы выбираете все же чуть не такой шарик как другой. И вот тут возникает занятная мысль о том, что шарики были для нас одинаковы потому, что мы разницу не видели (хотя она и есть) и потому эта разница для нас не имела значения. И если это перенести на природные явления, на эти самые равновероятные возможности в точке бифуркации, то можно предположить, что на самом деле они не равно вероятные, но для происходящего процесса их разница просто не имеет значения и потому их вероятность в данном процессе одинакова. А вот результат уже получается разным

да и здесь нет ничего случайного.Если мне сказали выбери любой,то услышав таки речи,я сам вроде и не думаю,но подсознание найдёт приоритет.Не знаю какой,но скорее всего что-то рациональное,а для другого человека критерий будет в симметрии-красоте или ещё чего.Но не думайте что выбор случаен.Некоторые кидают монетку,так по моему и монетка случайно не упадёт...Может это и скучно,но имхо, так устроен мир.

LMA писал(а):Точка бифуркации же тут находиться в том моменте всего этого процесса, когда система (кусок сахара - вода) в какой то части стала нестабильной, вот в этот момент возникает точка бифуркации в которой возникает несколько равнозначных возможностей что делать этой молекуле сахара дальше, один из случайно выбранных вариантов срабатывает и молекула отцепляется по соответствующей выбранному варианту траектории, и система снова становиться стабильной.

Процесс растворения ,это сложный физико-химический процесс.Молекулы воды ,как более подвижные разрушают кристалическую решётку сахара(физич),молекула сахара соединяется с двумя молекулами воды(хим),образуя новые вещества гидраты.Где здесь точка бифуркации.Сидит молекула сахара и держится связями кристалической решётки,здесь появляется наглая рожа молекулы воды и хрясь,по связям,молекула сахара закачалась ,а ей уж другая молекулы воды спинку подставляет.На какую она сядет?Да элементарно,на ту что ближе.Где здесь варианты?
LMA писал(а):И что вы тогда будете ставить в формулы вместо нее? Убрать то ведь из формул нельзя, т.к. измениться результат. И куда денете принцип неопределенности, который противоречит возможности определить все параметры системы?

Да ничего не буду ставить,и понятие энтропии мне не нужно.Зачем,если мне стопудово известно любое состояние системы.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 01 сен 2017, 18:49

Некоторые кидают монетку,так по моему и монетка случайно не упадёт...Может это и скучно,но имхо, так устроен мир.

Монетка как отдельная система может и не случайно упадет. А вот как элемент всей системы в целом он не имея к нему отношение тем не менее произведет случайное действие. Например прыгун с моста (или кто-то другой) кидает монетку, для него монетка случайный выбор, она падает орлом, человек прыгает с моста. Случайно он в итоге прыгнул или нет? Или лучше не монетка, а скажем какого цвета автомобиль проедет первым мимо - белый прыгать, черный не прыгать. И это условие выбора вообще никак не связано с самим прыгуном и с тем, что он решил делать. Это если вдруг вы посчитаете, что кидая монетку этот прыгун подсознательно кинул ее так, что бы выпало нужное ему, с машинами у него уже ничего подобного не выйдет. На основании какого закона природы был сделан этим прыгуном выбор, если он сам заранее установил условия выбора не имея при этом никакой возможности повлиять на то, что выпадет или даже как то предположить наиболее возможный вариант (вариант с машинами разного цвета).

Да элементарно,на ту что ближе.Где здесь варианты?

Варианты в том, что согласно теории бифуркации в момент нестабильности системы (раскачивание молекулы сахара молекулой воды) может возникать несколько вариантов возможного исхода. Наберите в гугле "Теория бифуркаций", там это все подробно объяснено.

Зачем,если мне стопудово известно любое состояние системы.

Да в том и дело, что вам не может быть стопудово известно состояние системы. Какой то один ее параметр согласно принципа неопределенности всегда будет вам неизвестен.
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 02 сен 2017, 11:11

LMA писал(а):Варианты в том, что согласно теории бифуркации в момент нестабильности системы (раскачивание молекулы сахара молекулой воды) может возникать несколько вариантов возможного исхода. Наберите в гугле "Теория бифуркаций", там это все подробно объяснено.

Какое-бы множество вариантов не существовало,система будет развиваться по одному определённому варианту.Для самой системы этого множества вариантов просто-напросто не существует.Вы,что, хотите сказать что система,каким-то образом размышляет в точке бифуркации, чтобы сделать выбор?Точку бифуркации ,видит наблюдатель,находящийся вне системы,этот наблюдатель, не имея полнейшей информации,знаний и т.д. говорит о множестве вариантов,о случайном выборе.Вернёмся к нашему примеру.Вы говорите о нескольких вариантах исхода.Назовите пожалуйста, хотя-бы парочку?Любой вариант исхода,требует определённых условий.Не может быть в природе двух различных вариантов развития ,требующих одних и тех же условий своего развития!Если это рассматривать на атомном уровне,то и тогда есть понятие расстояния,энергии,времени...Вы же сами говорили,что нет в природе абсолютно одинаковых объектов?Для нашего примера у молекулы сахара есть только два варианта ,соединяться с молекулой воды или нет.Кто решает о возможности соединения?Случай?Нет не случай,а условия которые имеются в наличии,если очень грубо ,то это писутствие самих молекул,и их способность к соединению,а это свойства материи,они или есть или их нет.Причём здесь случай?Что это такое?Почему ,Вы так уповаете на бифуркацию?Ведь это всего лишь момент,этап в развитии некоторой системы.Чтобы наступила бифуркация ,необходимо какое-то условие,которое и перевёдёт систему на новый уровень развития.Не какой-то там случай ,а именно конкретное условие.Для нашего примера ,это момент соприкосновения сахара с водой.Выполнив это условие,Вы запускаете процесс растворения,который сам состоит из двух процессов физического и химического и т.д.
LMA писал(а):И это условие выбора вообще никак не связано с самим прыгуном и с тем, что он решил делать. Это если вдруг вы посчитаете, что кидая монетку этот прыгун подсознательно кинул ее так, что бы выпало нужное ему, с машинами у него уже ничего подобного не выйдет. На основании какого закона природы был сделан этим прыгуном выбор, если он сам заранее установил условия выбора не имея при этом никакой возможности повлиять на то, что выпадет или даже как то предположить наиболее возможный вариант (вариант с машинами разного цвета).

Мы с Вами ,всё время говорили о случайности ,играющей роль в течении материальных процессов.Здесь-же случай касается судьбы отдельно взятого человека.Это совсем иная область размышлений,несущая в основном субъективное понимание.Доказать что-либо ,я просто не в состоянии.Что такое судьба человека,есть ли она,можно ли узнать заранее своё предназначение.Все эти вопросы, прерогатива всевозможных религиозных и духовных учений.Не помню,кто сказал,что судьба человека,это его характер,вот эту мысль, можно ещё как-то дискутировать.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 02 сен 2017, 14:25

Какое-бы множество вариантов не существовало,система будет развиваться по одному определённому варианту.Для самой системы этого множества вариантов просто-напросто не существует.Вы,что, хотите сказать что система,каким-то образом размышляет в точке бифуркации, чтобы сделать выбор?

Никто ни над чем не рассуждает. Один из вариантов просто происходит, а остальные нет А почему происходит этот, а не другие, это и есть случайность. Которую вы никак не хотите понять и признать, тем самым отрицая все эти теории (бифуркация, неопределенность) и защищая давно опровергнутую теорию детерминизма.

Чтобы наступила бифуркация ,необходимо какое-то условие,которое и перевёдёт систему на новый уровень развития.Не какой-то там случай ,а именно конкретное условие.

Вы опять не поняли смысла бифуркации. Условие (воздействие) которое приводит стабильную систему в нестабильную конечно нужно, но речь не об этом, а только о том, что перед самой сменой нестабильного состояния в новое стабильное имеется момент бифуркации в котором из-за принципа неопределенности возникает несколько вариантов перехода в новое стабильное состояние. Почему именно это происходит я лично вам до конца объяснить не могу, не такой умный. но это объяснили и доказали умные люди. предлагаю вам еще раз почитать про теорию бифуркации попробовать понять ее самостоятельно, если вы умным людям не доверяете.

Здесь-же случай касается судьбы отдельно взятого человека.Это совсем иная область размышлений,несущая в основном субъективное понимание

Ну хорошо. давайте заменим человека с его решением (белая или черная машина) на какой то физический процесс никак не связанный с субъективным, например вместо человека поставим некое устройство, бесстрастно реагирующее на движение и цвет движущейся машины, и которое при том или ином варианте включения совершит разные действия, например при одном варианте добавит в стакан воды сахара. а при другом соли. Каким физическим законом в итоге будет обусловлен в итоге состав воды в стакане, т.е. по какому физическому закону причиной оказался тот или иной цвет машины?
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 02 сен 2017, 16:26

LMA писал(а):Никто ни над чем не рассуждает. Один из вариантов просто происходит, а остальные нет А почему происходит этот, а не другие, это и есть случайность.

Представьте себя,врачом ,просмотревшим анализ,сидящего перед Вами пациента.Анализ таков,что бедолаге,осталось от силы неделя,не больше.А пациент Ваш,оптимист,он собирается жениться,он говорит о свадебном путешествии,он расказывает о своей работе,о всевозможных планах и т.д.Я говорю об уровне наших знаний,именно знание убирает всякую неопределённость,чем более полные знания имеем,тем более точный прогноз даём.А что происходит при этом с самим процессом(в нашем случае скрытый смертельный недуг).Завист ли он нас.Абсолютно не зависит!Зависит от своих внутренних причин.

LMA писал(а):Которую вы никак не хотите понять и признать, тем самым отрицая все эти теории (бифуркация, неопределенность) и защищая давно опровергнутую теорию детерминизма.

В свете вышесказанного,Что, я должен принять?Я ничего не отрицаю,да и отрицать-то нечего.Всё ,что Вы перечислили,это всего лишь принцип научного подхода к изучению реальности,основной нагрузкой которого, является систематизация имеющихся данных.Например есть система,мы понимаем некоторые её состояния(стабильное ,не стабильное,определённое не определённое),это же надо как-то обозначить.Появляется термин - "бифуркация".Что он объясняет,он просто веха ,этап ,от которого можно начать плясать,при этом важно понимать,что основное-то это процессы,которые происходят в системе.Любой процесс ,это движение материи,движение материи ,это обязательно превращение энергии,вот основа.Вот с этой позиции ,я говорю о случайности.Вы,же говорите с другого более высокого уровня,я не говорю,что это неправильно,по сути Вы абстрагируетесь от проблемы,почему нет...Но физический смысл-то необходимо понимать!
LMA писал(а):Почему именно это происходит я лично вам до конца объяснить не могу, не такой умный. но это объяснили и доказали умные люди. предлагаю вам еще раз почитать про теорию бифуркации попробовать понять ее самостоятельно, если вы умным людям не доверяете.

Вы не поняли,потому что ,те кто Вам объясняют,сами толком порой ничего не понимают,а кто понимает, имеет,как правило особенность,так заковыристо всё объяснить,что голова кругом идёт.Особенно этим страдают философы,учёные теоретики и прочие.Вы,изучали Гегеля?
LMA писал(а):Каким физическим законом в итоге будет обусловлен в итоге состав воды в стакане, т.е. по какому физическому закону причиной оказался тот или иной цвет машины?

Это просто...Такую программу,даже я напишу.Каждая машина,снабжается устройством слежения,подключёная ,например к "глонасс",далее простой оператор if else...
P.C. я понимаю,что это не ответ на ваш вопрос ,но и Вы ведь не убрали из условия человеческий фактор.Ведь за рулём авто,сидит человек и устройство тоже не природный процесс,а я говорю только о природных процессах.Всё что связано с человеком -другая область рассуждений.Ведь человек имеет,не только материальное тело,которое подчиняется всем физическим законам,но имеет сознание,некую духовную составляющую,дающую ему некоторую степень свободы.Чтобы рассуждать с некоторой доли уверенности о случайности ,относительно человека,необходимы не только знания о материальном мире,но и также о духовном.Необходимо понимать ,имеет ли какой-то смысл человеческая жизнь,есть ли да,то кто стоит за всем этим и т.д.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 04 сен 2017, 10:43

А что происходит при этом с самим процессом(в нашем случае скрытый смертельный недуг).Завист ли он нас.Абсолютно не зависит!Зависит от своих внутренних причин.

Пример не понял.

но и Вы ведь не убрали из условия человеческий фактор.Ведь за рулём авто,сидит человек и устройство тоже не природный процесс,а я говорю только о природных процессах.Всё что связано с человеком -другая область рассуждений.

Хорошо, давайте вообще уберем человека.
Мы имеем системы из двух устройств. Первое устройство что-то типа лотерейного барабана (или любой другой аналог "случайного" выбора). Это первое устройство наполнено шариками двух цветов, черные и белые. При этом кроме цвета эти шарики ничем друг от друга физически не отличаются. Устройство запускается и выплевывает какой то шарик. Для его принципа выбора, напомню, цвет шарика значения не имеет. Понятно, что выбор будет сделан строго по физическим законам и его теоретически можно просчитать опираясь на некое небольшое различие в физических свойствах шариков (типа у какого то на два атома меньше), но в этих расчетах не будет фигурировать цвет шарика, как не имеющий значения для механизма выбора. Но зато цвет имеет значение для принципа выбора во втором устройстве, которое в зависимости от цвета шарика наполнит стакан с водой сахаром или солью. Насколько закономерен будет итог работы всей этой системы? Можно, конечно сказать, что если рассчитать какой именно шарик выпадет в первом устройстве, то потом можно посмотрев на его цвет определить итог работы системы. Но тогда эксперимент будет не честным т.к. у самого устройства выбора нет возможности оценить цвет шарика. Так что поставим еще одно условие - у нас тоже нет возможности оценить цвет шарика, который выпадет согласно нашим расчетам.

Впрочем, скорее всего вы скажите, что цвет шарика значения не имеет, какой выпадет, такой и выпадет и только такой и будет вода в стакане. И все это будет от начала до конца совершенно закономерно, т.к. закономерно выпасть мог только какой то один шарик и, соответственно вкус воды так же изначально закономерно предрешен. И в этом, вероятно, будет доля истины. Так что скорее всего этот мой пример не совсем адекватный. Буду думать над другим примером....
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 04 сен 2017, 15:29

LMA писал(а):Пример не понял.

Те же лица,но несколько в иной ситуации...В больничной палате в забытье мечется пациент,консилиум врачей,смотря анализы исследований, поглядывают друг на друга понимающим взглядом .Болезнь вступила в ответственную фазу,достигнув критической точки ,т.н. "бифуркации".Современная медицина сделав всё возможное,отдалась на волю случая,полная неопределённость исхода болезни,практика неутешительно констатирует статистику подобных случаев ,как 50-50.Мнения специалистов ,однозначно согласных со статистикой исхода,выдвигают разные причины...одни что-то говорят за возраст больных,другие за принадлежность к полу,третьи ещё о чём-то.Что скажешь,все под ним ходим ,его величество случай!Но тут появляется ,некий профессор N,имеющий сосбственную исследовательскую клинику и занимающийся последние десять лет изучением конкретного заболевания.Научное сообщество ещё не знает о величайшем открытии.Найдено средство для стопроцентного излечения этого коварного недуга.....

Вот как-то так,я уж не знаю,как лучше, понятней описать ситуацию.Теперь вернёмся к принципу неопределённости.Разве ПН ,говорит о невозможности познания реальности?Изучали ,изучали и доизучались.Всё ,дальше никакой возможности нет.Некий предел?!Нет!ПН ,говорит о невозможности измерить параметры с определённой долей погрешности.А погрешность ,это следствие несовершенства технологий наблюдения.Несовершенство трансформируется в случайность.Если вернуться к моему примеру ,то консилиум врачей пользуется несовершенной методой....В это же самое время находится человек ,заглянувший чуть глубже.Т,е. он понял механизм течения болезни,что по сути материальный процесс,зависящий только от своих внутренних причин,а не от какого-то случая.

10 минут 34 секунды

Впрочем, скорее всего вы скажите, что цвет шарика значения не имеет, какой выпадет, такой и выпадет и только такой и будет вода в стакане. И все это будет от начала до конца совершенно закономерно, т.к. закономерно выпасть мог только какой то один шарик и, соответственно вкус воды так же изначально закономерно предрешен. И в этом, вероятно, будет доля истины. Так что скорее всего этот мой пример не совсем адекватный. Буду думать над другим примером....
Наверное ,так оно и будет...Вы хотите "загрузить" элемент случайности на второе устройство.Но ,ведь оно должно как-то определить цвет шарика,а это уже закономерность(разная интенсивность светового потока).Чёрный меньше чем белый отразит света.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 04 сен 2017, 22:54

Поговорил сейчас с ребенком, они как раз это дело проходят. Случайность в природе в смысле. По его словам наиболее понятный пример случайности это некоторые виды радиации в которых выброс электрона или иной элементарной частицы происходит случайным образом и это как бы фундаментальный закон. А получается так из-за принципа квантовой суперпозиции при котором в какой то момент частица может находиться одновременно в двух взаимоисключающих состояниях и нет никаких данных о том, что выбор одного из состояний в итоге происходит по какому то закону. Даже напротив, всевозможные эксперименты доказывают, что этот выход из суперпозиции носит случайных характер и ни от чего не зависит вообще, т.е. не является закономерным.
Однако, как я понял, вернее не понял совсем, так это возможность одновременного нахождения (среди прочих вариантов суперпозиции) одного и того же электрона в разных местах, причем теоретически одно из мест может быть вообще где угодно во вселенной. Вероятность этого крайне мала, но тем не менее все же имеется. Вот это я совсем не понимаю. Как материальный объект может быть одновременно в разных местах.
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 05 сен 2017, 00:49

LMA писал(а):Поговорил сейчас с ребенком, они как раз это дело проходят. Случайность в природе в смысле. По его словам наиболее понятный пример случайности это некоторые виды радиации в которых выброс электрона или иной элементарной частицы происходит случайным образом и это как бы фундаментальный закон. А получается так из-за принципа квантовой суперпозиции при котором в какой то момент частица может находиться одновременно в двух взаимоисключающих состояниях и нет никаких данных о том, что выбор одного из состояний в итоге происходит по какому то закону

На сколько правильно понимаю принцип квантовой суперпозиции,я не знаю, рассуждаю следующим образом...
Субатомные частицы,электрон,фотон и т.д. обладают как волновыми свойствами,так и имеют свойства материи.Это доказывается экспериментом прохождени злектрона через пластину с двумя щелями,когда на экране появляется интерференционная картинка(масса видео в инете).Суперпозиция и обусловлена дуальной природой микрочастиц.Они имеют одновременно два спина,а также могут находится в разных точках пространства.Как такое может быть ...Х.З.Интересно,что при появлении "наблюдателя",прибора фиксирующего электрон,по сути ,являющимся магнитным полем ,воздействующим на спин электрона,а спин ,это угловой момент,(вращается по или же против часовой стрелки),электрон выходит из положения суперпозиции,т.е. имеет не два противоположных спина одновременно,а один.При этом интерференционная картинка исчезает ,и появляется то чего мы и ждём, то,что должно происходить в макромире.Короче...."Наблюдатель",каким-то образом,убрал двойственность присущую квантовым системам.Что там происходит,почему это происходит,никто не знает.Но что срабатывает какой-то закон ,по-моему очевидно!Без наблюдателя имеем,а при наблюдателе не имеем.Наблюдатель играет какую-то роль.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение Михаил_М 05 сен 2017, 10:05

В общем,если подвести итог(о случайности),то получается следующая картина.Всё,что мы можем объяснить,будет обязательно закономерно,т.е.не случайно.Сам факт,возможности объяснения,основывается закономерностью.То,что происходит на квантовом уровне,объяснению не поддаётся(надеюсь пока не поддаётся),поэтому говорим о случайном.Но по-любому ,это касается только системы "сознание человека-материальные процессы".Для самого процесса случайности нет.Там некому делать выбор.А если есть,то придётся согласиться с наличием некоего разума,Вселенского разума.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3675
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Женская логика как аномальное явление)

Сообщение LMA 05 сен 2017, 18:14

Всё,что мы можем объяснить,будет обязательно закономерно,т.е.не случайно.Сам факт,возможности объяснения,основывается закономерностью.

Как я понял, квантовая суперпозиция и принцип неопределенности это все же законы природы, а не скидка на недостаток нашей информированности. Т.е. природа в некоторых случаях сама "не знает", что и как получится.

Без наблюдателя имеем,а при наблюдателе не имеем

Как я понимаю, это тут не причем. Это даже невозможно никак выяснить т.к. для выяснения надо наблюдать, а без наблюдения невозможно выяснение, т.е. без наблюдения просто неизвестно как там чего случилось, т.е. невозможно утверждать, что если не наблюдать, что будет по другому.
LMA

 
Сообщений: 3636
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Пред.

Вернуться в Аномальщина.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1