ДАО

Философия, История. Религиозные идеи.

Re: ДАО

Сообщение a-luk 06 окт 2012, 09:44

Может и не по этой ветке, но где то рядом наверное ...
что можно сказать о феномене хамба ламы Итигэлова ... ?
«Итигэлов – это иная форма жизни, тело ламы – биокристал», – утверждал директор филиала РГГУ, ученый Сергей Фетисов. «Кристаллическую структуру присутствующей воды в теле Итигэлова, в то время как процессы жизнедеятельности в теле приостановлены, объяснить невозможно, кроме предположения, что Итигэлов повлиял на воду посредством влияния из иного мира, так как Итигэлов знает формулу кристалла чистоты – символа вечности».
чем можно объяснить то, что он "живой" после 70 лет нахождения под землёй, да и уже более 10 лет сверху .... ?
http://www.mardongblog.ru/2009/07/blog-post_01.html
Умер Итигэлов необыкновенно, - рассказывает о своем уникальном предке Янжима Дабаевна. - После того как в 1917 году он сложил с себя полномочия главы буддистов России, он десять лет совершенствовал свой дух. И 15 июня 1927 года собрал своих учеников, сел в позу лотоса и попросил читать буддийскую молитву «Благопожелание уходящему», которую обычно адресуют покойному. Ученики удивились: «Почему мы должны читать эту молитву вам - живому?» Тогда он прочел ее сам и перестал дышать. Это поразило даже монахов, посвященных в тайны медитации.«Перед уходом Итигэлов сказал: Придите ко мне через 30 лет. Посмотрите мое тело. А через 75 лет я к вам вернусь».Монахи откопали ламу в 1957 году. И, увидев, что тело не разложилось, захоронили вновь. Если бы оно разложилось, то по буддийским законам тело бы обязательно сожгли.
В сентябре 2002 года лама и в самом деле вернулся. Сейчас он восседает под стеклянным колпаком в Иволгинском дацане (монастыре). И до сих пор не подвергся гниению - при обычной комнатной температуре.


http://www.sunhome.ru/navigator/p.hambo-lama-itigelov
Изображение
Аватара пользователя
a-luk

 
Сообщений: 2081
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 16:58

Re: ДАО

Сообщение oco 06 окт 2012, 13:42

a-luk писал(а):что можно сказать о феномене хамба ламы Итигэлова ... ?

Можно сказать , что наука много ,чего не знает . *GIRL*
oco

 
Сообщений: 10167
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 20:22

Re: ДАО

Сообщение eili 12 ноя 2012, 15:14

privet,chestnomu narodu "%№; .....
zavernula vnov'
DAO znaete %%#@
a tema vsjo na tom zhe meste
CHeng)))))))))kak tvoi uspehi v kitaiskom )(*?)(*?
16 Kanye West -Love Lockdown (new)
Аватара пользователя
eili

 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 13:26

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 29 сен 2016, 15:48

Книга "ЧуэнДэн Лу" передает очаровательный рассказ о встрече Дао-синя с мудрецом Фа-юнем, который жил в уединенном храме на горе Нью-тоу и был таким праведником, что птицы подносили ему в дар цветы. Во время их разговора зарычал дикий зверь, и Дао-синь вскочил на ноги. Тогда Фа-юнь заметил: "Я вижу, это еще есть в тебе", – подразумевая, вероятно, инстинктивную "страсть" – (клеша) страх. Вскоре после этого, оставшись один. Дао-синь начертил китайский иероглиф "Будда" на камне, где Фа-юнь имел обыкновение сидеть. Вернувшись, Фа-юнь захотел сесть, но увидел сакральное Имя и не решался сесть. "Я вижу, – сказал Дао-синь, – это еще есть в тебе". При этих словах Фа-юнь полностью пробудился... и птицы перестали носить ему цветы.

12 минут 51 секунду

Тело – древо Бодхи.
Ум – как светлое зеркало на подставке.
Не забывай протирать его постоянно,
не позволяй ему покрываться пылью!



Никогда не было ни дерева Бодхи,
Ни чистого зеркала на подставке.
В сущности нет ни единой вещи,
Куда же сядет пылинка?



Сравнение двух стихотворений ясно показывает специфический дух Дзэн, которым проникнуто стихотворение Хуэй-нена. Строчки Шень-сю отражают понимание дхьяны, очевидно, широко и повсеместно распространенное среди буддистов в Китае. Дхиану понимали как практику сидячей медитации (цзо-чань); ум в ней "очищался" интенсивной концентрацией, что уничтожало все мысли и привязанности. Многие буддийские и даосские тексты, если понимать их буквально, подтверждают этот взгляд – внешнее состояние сознания есть сознание, свободное от любого содержания, от любых идей, чувств и даже ощущений. В наши дни в Индии это и есть наиболее распространенное понимание самадхи. Да и наш собственный христианский опыт делает понятным такого рода буквализм – даже в высочайших сферах.
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 29 сен 2016, 16:54

Дхиану понимали как практику сидячей медитации (цзо-чань); ум в ней "очищался" интенсивной концентрацией, что уничтожало все мысли и привязанности.

А зачем? Какой в этом практический смысл?

В наши дни в Индии это и есть наиболее распространенное понимание самадхи.

Т.е. все же нет единого и всем одинаково понимаемого смысла данного понятия?
Я это к тому, что не очень понимаю, зачем таким запутанным образом описывать в религиях какие то понятия, что у публики не может сложиться однозначного и единого для всех понимания этого понятия. К примеру любую, нормально написанную инструкцию к какому то прибору, устройству, лекарству и т.п., что требует инструкции, все ее прочитавшие поймут совершенно одинаково. А тут вроде как с претензией на истину, а понять одинаково никто не может. Абсурд.
Что это за учения такие, раз они ничего не могут понятно и однозначно описать? Зачем это делают? Что бы иметь в случае чего возможность выдать выгодное на данный момент отдельной группе людей вариант толкования что ли? А потом, при изменении ситуации, выдать другое толкование?
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 29 сен 2016, 18:04

А зачем? Какой в этом практический смысл?

в уничтожении мыслей и привязанностей?

Т.е. все же нет единого и всем одинаково понимаемого смысла данного понятия?


надеюсь ни для кого не секрет, что у нас на планете нет даже определенного метода психотерапии который подходил бы всем.Даже нет психологической школы, которая давала исчерпывающее знания о сознании и устроистве психики,о методах предотвращения и лечения психических отклонений.Люди могут успешно терапевтироваться практически в любых школах психологии.Но работы по объединению все же ведутся,хотя и не столь интенсивно как объединение понятииных аппаратов религии насколько я понимаю.
Я бы к примеру объединил религии основанные на древних писаниях в одну сторону,восточные(дзен,дао,веданта)-в другую,"Язычников" (туда же индийцев и нью-старо - славянцев) в 3ю . Но это еще не вся классификация и дело тут еще в глубине знании приверженцев того или иного пути,но это уже тонкости.

Сеичас можно встретить работы,посвященные объединению как восточных так и более популярных религий.
Возможно в будущем, придем к единои психологии и единой религии, а возможно и к однои единой науке)))Но это уже фантастика.
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 29 сен 2016, 18:38

в уничтожении мыслей и привязанностей?

Это я понял. Я не понял зачем это надо делать.

Но работы по объединению все же ведутся,хотя и не столь интенсивно как объединение понятииных аппаратов религии насколько я понимаю.

Я не это имел ввиду. Мне непонятно зачем так писать религиозные тексты, что их зачастую невозможно толковать однозначно, отчего возникают разные толкования и как следствие разные течения в одной и той же религии и все, связанные с этим конфликты. Почему нельзя писать эти тексты так же, как пишутся нормальные вменяемые инструкции или учебники. По моему разумению, если вы хотите донести некую, по вашему мнению, очень важную истину, то делать это надо так, что бы текст был легко и однозначно понятен даже полному идиоту. Иначе возникает справедливое подозрение, что или никакой истины в таких текстах вообще нет, или же текст специально так составлен, что бы потом можно было манипулировать толкованием, что , кстати, так же говорит о том, что на самом деле там нет никакой истины.
Вообщем, как мне думается, истина не может толковаться по разному и если это происходит, то никакой истины там нет. И те, кто пишет так, что можно по разному толковать, пишут не про истину.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 29 сен 2016, 18:53

LMA писал(а):
Дхиану понимали как практику сидячей медитации (цзо-чань); ум в ней "очищался" интенсивной концентрацией, что уничтожало все мысли и привязанности.

А зачем? Какой в этом практический смысл?

Каждый человек ,идя по жизни,стремится испытывать побольше радости и поменьше печали, грусти...это закон!!В силу своей индивидуальности ,чувство эйфории достигается разными путями...Одним ,достаточно опрокинуть стакан,другим "курнуть",третьим "ширнуться",кто-то просто занимается тяжёлым физическим трудом ,и когда наступает минута отдыха,он находится на краю блаженства...а кто-то усиленно решает умственные задачи,кто-то находится в творческом поиске...в общем у каждого своё,на то и индивидуальность...Среди всего многообразия людей есть и категория мыслителей ,философов...Если каменщик ,думал о структуре камня и совершенствовал свой инструмент (молоток,зубило и т.д),то мыслитель совершенствовал свой разум,находил пути наилучшего мышления,понимания поставленных вопросов...появилось понятие медитации,что по существу техника мышления...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 29 сен 2016, 18:57

Мне непонятно зачем так писать религиозные тексты, что их зачастую невозможно толковать однозначно, отчего возникают разные толкования и как следствие разные течения в одной и той же религии.


Возможно,риторика древних языков сильно отличалась от нашеи.

А может быть и сам уровень развития древних был выше...

Ну и есть еще вариант...
Многие восточные учения навроде дзен и дао так же , имеют довольно витиеватую манеру изложения и не всегда понятный смысл.
Их цель – некое внезапное озарение или же ступор( я в шутку называю эти моменты "отрыв башни"). Поэтому эти диалоги нельзя "объяснить", не испортив их эффекта. В каком-то смысле они подобны анекдотам, которые не вызовут ожидаемого смеха, если "соль" их требует специального разъяснения. Его или понимаешь сразу, или не поймешь вообще.
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 29 сен 2016, 19:10

Многие восточные учения навроде дзен и дао так же , имеют довольно витиеватую манеру изложения и не всегда понятный смысл.
Их цель – некое внезапное озарение

Озарение чего? Одного озарит так, другого эдак. И каждый будет считать, что его озарило правильно. В итоге разные толкования и битье морды другого толкователя. О чем и речь. И это, на мой взгляд, совершенно абсурдно для случая, если там действительно была бы какая то умная истина. Хотите что бы вас понимали однозначно - пишите однозначно и понятно даже дураку. А озарения, как тренировка мозгов и развитие интеллекта, могут достигаться другими способами, не связанными с пониманием самого религиозного учения.

Возможно,риторика древних языков сильно отличалась от нашеи.
А может быть и сам уровень развития древних был выше...

При чем тут уровень развития? Если изначально текст был бы составлен так, что его однозначно и легко может понимать дурак (как и должно быть при желании именно донести истину), то никакой сложности в понимании другим дураком возникнуть не должно. К тому же это предположение вообще маловероятно, так как ни одна древняя цивилизация не продемонстрировала своей деятельностью (следы которой мы можем легко наблюдать и анализировать) какого то высокого уровня развития и тем более уровня недостижимого для понимания современным человеком.
Последний раз редактировалось LMA 29 сен 2016, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 29 сен 2016, 19:14

Я не это имел ввиду. Мне непонятно зачем так писать религиозные тексты, что их зачастую невозможно толковать однозначно, отчего возникают разные толкования и как следствие разные течения в одной и той же религии и все, связанные с этим конфликты
Каждая индивидуальность понимает мир соответственно своим параметрам...Истина -то одна,да путь к ней долог и тернист...Разное понимание и следовательно трактование ,суть группирования,людей...Неминуемый конфликт при этом,способ развития,движения(особо не заскучаешь),Вы можете предложить вариант развития человеков без конфликта,противоречий и прочего?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 29 сен 2016, 19:15

LMA писал(а):
Цитата:
Дхиану понимали как практику сидячей медитации (цзо-чань); ум в ней "очищался" интенсивной концентрацией, что уничтожало все мысли и привязанности.

А зачем? Какой в этом практический смысл?


Улучшение психоэмоционального состояния и корректировка поведения.


А озарения, как тренировка мозгов и развитие интеллекта, могут достигаться другими способами, не связанными с пониманием самого религиозного учения.


В точку.Я в начале же писал про психологические школы)...
Написано по разному потому что каждый сверчок думает что он индивидуальность и не такои как все.Каждое поселение обособляет себя от других.Каждая нация имеет свои идентификационные признаки.Учения пишутся для людеи.Разные учения для разных людеи.Если бы люди были одинаковы то и учения были бы одинаковы.


ни одна древняя цивилизация не продемонстрировала своей деятельностью (следы которой мы можем легко наблюдать и анализировать) какого то высокого уровня развития и тем более уровня недостижимого для понимания современным человеком.


мы не можем отрицать этого предположения , хотя бы потому что не имеем объяснения массе загадок ...Древние построики например пирамиды и тп.Хрустальные черепа.Камни гальки на которых рисунки нанесены лазером.Пространственно-временные аномалии.и тд и тп.
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 29 сен 2016, 19:33

Каждая индивидуальность понимает мир соответственно своим параметрам...Истина -то одна,да путь к ней долог и тернист...Разное понимание и следовательно трактование ,суть группирования,людей...Неминуемый конфликт при этом,способ развития,движения(особо не заскучаешь)

Если кому то известна истина, а все религии себя именно так и позиционируют, то из-за того, что истина то одна, никаких разных религий и разных толкований быть вообще не может. А их большое количество говорит о том, что никто из них никакой истины не знает. А туманное и малопонятное изложение религиозных текстов во всех религия это предположение только подтверждает, ибо заувалировать посредством иносказания или символизма смысл текста есть потребность только в случае, когда этого смысла в тексте нет вообще, а вместо него за смысл выдается непонятность изложения.

Вы можете предложить вариант развития человеков без конфликта,противоречий и прочего?

Из-за чего конфликтовать человек всегда найдет и без всякой религии. Причин для конфликтов огромное количество, и религия не самая главная из этих причин. Власть, деньги, ресурсы - куда более значимые причины для конфликта.
А так вы бы еще предложили математику, к примеру, начать по разному трактовать, что бы был повод для конфликта. А поводов в этом случае будет на порядки больше, чем из-за разного трактования религиозных текстов ибо люди вообще перестанут понимать друг друга. Если у одних 2+2 будет равно 4, а других 3,5, а третьих 5. Вот и подумайте, что в этом случае будет. К примеру при торговле или определении границ хотя бы.

мы не можем отрицать этого предположения , хотя бы потому что не имеем объяснения массе загадок ...Древние построики например пирамиды и тп.Хрустальные черепа.Камни гальки на которых рисунки нанесены лазером.Пространственно-временные аномалии.и тд и тп.

Все вами перечисленное или имеет вполне простое научное объяснение или относиться к разряду мифов из желтой прессы. Так что в действительности дело обстоит именно так - никаких признаков развитой, развитой в современном понимании этого понятия, древней цивилизации на Земле никогда не было. Так как следы действительно развитой (хотя бы до нашего уровня) цивилизации, существую она в действительности, встречались бы в огромном количестве по всей планете. Как это есть сейчас т.е. следы нашей цивилизации. Они повсюду на планете и многие из них настолько устойчивы к влиянию времени, что будут заметны на Земле до самого ее конца через миллиарды лет.
А конкретно пирамиды это как раз признак очень низкого уровня развития строившей их цивилизации, так как только не владеющие наукой (сопромат, термех, химия и т.п.) могут строить настолько примитивные по своей конструкции сооружения. Они просто не в состоянии построить ничего более технологически совершенного и с точки зрения строительной конструкции и с точки зрения строительных материалов. Вырубить из камня кучу блоков и сложить их в одну большую кучу - как раз для этого никаких знаний и не требуется. А вот уже римские постройки уже требовали, пускай совсем простых, но уже знаний, и сопромата (для конструкций) и химии (для материалов).
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 29 сен 2016, 19:57

Если кому то известна истина, а все религии себя именно так и позиционируют, то из-за того, что истина то одна, никаких разных религий и разных толкований быть вообще не может. А их большое количество говорит о том, что никто из них никакой истины не знает
Здесь,я с Вами ,пожалуй соглашусь..Истину не знает ни одна из религий...но религии показывают путь,определяя основные законы бытия человека.Человеку ,просто напросто жить легче,когда он состоит в какой-то конфессии и следует установленным законам...
Из-за чего конфликтовать человек всегда найдет и без всякой религии. Причин для конфликтов огромное количество, и религия не самая главная из этих причин. Власть, деньги, ресурсы - куда более значимые причины для конфликта.

И здесь,Вы тоже правы...но ,Вы почему-то проигнорировали саму мою мысль.Не важна причина конфликта.,важен сам конфликт ,как стимул движения,развития...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 29 сен 2016, 20:44

Истину не знает ни одна из религий...но религии показывают путь,определяя основные законы бытия человека.

Интересно, на основании чего можно показывать путь, если не знать где находиться, а главное что из себя представляет конечная цель (истина).
Совсем утрированный пример - некто берется обучить своих адептов поиску конкретного золотого клада, при этом сам он не знает где может находиться этот клад, а самое главное он не знает, золотой ли вообще это клад, в то время как клад может быть каким угодно - алмазы, платина, уран, живопись, некая ценная информация и т.п. Он даже не знает, есть ли этот клад вообще. Но он все равно учит искать именно золотой клад. И что найдут в итоге его адепты? Не, чего то конечно они в итоге может и найдут, но это будет совсем не то, что они предполагали найти и ради чего учились. Соответственно такого учителя можно смело назвать аферистом, ибо он учил тому, чего и сам не знает.

Вы почему-то проигнорировали саму мою мысль.Не важна причина конфликта.,важен сам конфликт ,как стимул движения,развития...

Я ничего не проигнорировал. Вы сами назвали религиозные разногласия как источник полезных, с вашей точки зрения конфликтов. Т.е. акцентировали внимание на полезности религии как причины конфликтов. Я же только подчеркнул, что источники (причины) конфликтов и без религии всегда найдутся. А нужны именно такие конфликты или не нужны, мы вроде вообще не касались.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 29 сен 2016, 22:15

Опасаясь, что вы ничего не поймете, они (Будды) назвали это именем Дао, но не стройте на этом своих концепций. Помните, как говорят: "Когда рыба поймана, про сачок забывают (из Чжуан-цзы), когда тело и ум обретают спонтанность, – Дао достигнуто, и постигается универсальный ум..."
...В прежние времена у людей был живой ум. Достаточно было им услыхать одну единственную фразу, и они отказывались от дальнейшего обучения. Поэтому их звали "мудрецы, расставшиеся с обучением и пребывающие в спонтанности". А в наши дни люди стремятся только к тому, чтобы напичкать себя знаниями и выводами; они полагаются во всем на письменные разъяснения и называют это практикой.
( Dumoulin H., & Sasaki, R.F., The development of Chinese Zen after the Sixth Patriarch (First Zen Institute, New York, 1953).
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 30 сен 2016, 01:25

Поэтому их звали "мудрецы, расставшиеся с обучением и пребывающие в спонтанности".

А какая практическая польза им самим и как минимум их близким от этой их "спонтанности ума"? Ну или как максимум для прогресса всего человечества в целом как вида? Ну вот достиг некто этой спонтанности и чего дальше он с ней делает? Это может, к примеру , как то помочь освоить межзвездные перелеты, что бы в случае чего можно было бы спасти и людей и животных с Земли? Ведь именно сохранение жизни (и особенно разумной) как уникального явления и есть основная задача, стоящая перед разумом, смысл жизни разумного существа, так сказать. Вот наука хотя бы дает теоретическую перспективу решения этой задачи. А все эти учения и спонтанность ума могут эту задачу решить или хотя бы помочь решить? Если нет, то они совершенно бессмысленны и потому вредны, ибо только отнимают время на решение той самой основной задачи разума.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 30 сен 2016, 09:17

Интересно, на основании чего можно показывать путь, если не знать где находиться, а главное что из себя представляет конечная цель (истина).
Так,ведь для человека важнее не обладание истиной,а движение к ней.Что для Вас, более существенно: Процесс создания изображения или же конечный результат,готовый продукт?Когда,в какой момент ,Вы живёте?Ведь жизнь ,по существу -движение от одной поставленной задачи,к следующей.А теперь вспомните ,чему учили Вас ...Творчеству, или же технике,которая помогает творить?Точно также и религия,основываясь на опыте,предыдущих адептов,учит правильно идти по жизни...
Ведь именно сохранение жизни (и особенно разумной) как уникального явления и есть основная задача, стоящая перед разумом, смысл жизни разумного существа, так сказать.

Обратитесь к истории,а именно к выдающимся личностям,сыгравшим определённую роль в развитии человечества...http://livepark.pro/personal/yo/12377
Разве ,они думали о человечестве?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 30 сен 2016, 10:49

Ведь именно сохранение жизни (и особенно разумной) как уникального явления и есть основная задача, стоящая перед разумом, смысл жизни разумного существа, так сказать.

А все эти учения и спонтанность ума могут эту задачу решить или хотя бы помочь решить?


Согласен.Ответ на ваш вопрос - эти учения помогут человеку сохранить себя от самого себя и человечество от самого человечества.

---------------------------------------------------------------------------------------
Стандартизация проверки компетентности монахов.

Нет, однако, ничего труднее, чем установить степень компетентности в туманной области религиозных прозрений. Если претендентов немного, задача еще не так сложна, но когда под началом учителя несколько сот человек, процесс обучения и проверки требует некой стандартизации. Решение этой задачи потребовало от Дзэн особой изобретательности, и предложенный способ не только дал критерии оценки, но, – что гораздо важнее, – обеспечил передачу дзэн-буддийского опыта с минимальными искажениями.
Это выдающееся изобретение есть система гун-ань (японское коан) или "задача Дзэн". Буквально этот термин означает общественный документ, "дело" в смысле решения, создающего юридический прецедент. Система коан подразумевает прохождение ряда испытаний, основанных на мондо, или анекдотах учителей древности. Одним из первых коанов является ответ Чжао-чжоу "Нет!" (Wu!) на вопрос, обладает ли собака природой Будды. Ученик должен доказать, что он "пережил" содержание этого коана каким-нибудь особым и, как правило, несловесным способом, и этот способ он должен найти интуитивно.

(Murti, T.R.V., The Central Philosophy of Buddhism)
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 30 сен 2016, 19:29

Так,ведь для человека важнее не обладание истиной,а движение к ней.Что для Вас, более существенно: Процесс создания изображения или же конечный результат,готовый продукт?

???? Вы сравниваете совершенно разные вещи. Во первых готовый продукт творчества никакой истиной не является, это просто продукт. А во вторых процесс создания этого продукта изначально подразумевает, что автор знает, что у него получиться в итоге, т.е., если все же следовать вашему сравнению, в этом случае "истина" уже известна, а процесс создания - это просто ее материализация в виде картины, скульптуры, музыки, вообщем чего то, что могут увидеть, пощупать или услышать другие люди. И если автор изначально не знает, что он будет делать, то он ничего и не будет делать, ибо делать нечего.
В случае же той истины о которой мы говорим, что она из себя представляет вообще никому не известно, а значит и не может быть и никакого способа движения к ней. Я выше уже приводил утрированный пример бессмысленности движения к чему то, о чем ты не имеешь никакого представления.

Обратитесь к истории,а именно к выдающимся личностям,сыгравшим определённую роль в развитии человечества...http://livepark.pro/personal/yo/12377
Разве ,они думали о человечестве?

Деятельность этих людей есть просто одна из сторон прогресса, который помимо всего прочего подразумевает территориальную экспансию цивилизации, ее расширение. Это дает ей новые ресурсы и новые знания, как приобретенные самостоятельно в процессе этой экспансии, так и ассимилированные у завоеванных народов. Так что в целом это все шло на пользу прогрессу. А чего они сами думали по этому поводу это никакого значения не имеет, так как корень их мотивации в любом случае был следствием прогресса. Т.е. благодаря более высокому уровню собственной цивилизации у кого то обязательно возникнет желание этим воспользоваться, причем для процесса не важно для какой именно цели - власть, слава, деньги или еще чего то. Тут важно только появление этой возможности, как следствие прогресса. И после появления этой возможности дальнейший процесс движения прогресса происходит автоматически, цивилизация начинает расширяться и делает это до тех пор, пока эта возможность остается.
А какую возможность дают эти учения? Им уже вон сколько столетий всем и что такого о ни привнесли в прогресс за это время. По моему только отвлекают кучу людей от чего то действительно полезного. Хорошо еще, что хоть не сильно мешают другим, как это делала инквизиция в Средние Века.

Ответ на ваш вопрос - эти учения помогут человеку сохранить себя от самого себя и человечество от самого человечества.

???? А кто и с чего вдруг решил, что это надо вообще делать? Ведь если истина не известна, то, как я выше заметил, и путь к ней не может быть известен. Логики не вижу никакой в этом. Не знаем зачем, но все равно делаем. Это и есть бессмысленное занятие. Типа как сегодня в новостях было про некого пожилого сальвадорца, который вот уже много лет капает в одиночку туннель в сельве, который ведет в никуда, и сам копатель не знает куда он ведет, он его просто копает. А копает он этот туннель только потому, что ему "голоса в голове" это сказали делать. Так может и эта уверенность в том, что человека надо спасать от него самого из той же "оперы". Кому то давным давно тоже "голоса в голове" сказали, что это надо делать, для чего он разработал специальную методику, сагитировал адептов и они начали "копать", и с тех пор уже их последователи продолжают "копать этот туннель в никуда". Копают, копают, но, видимо, никуда пока не докопались.
Вообщем это не убедительный ответ.

......................
Собственно, если взглянуть на все эти восточные учения через призму популярной теории о том, что все религии на самом деле имеют всего одну единственную цель, а именно управление с их помощью основной массой населения, то конкретно восточные религии очень хорошо в эту теорию вписываются. Что самое оптимальное можно предложить жителям территорий с очень высокой плотностью населения, отчего ресурсов на всех очевидно не может хватать, или территорий где ресурсов очень мало. Самое оптимальное это внушить им, что убогость их земной жизни не имеет значения, что главное их ожидает потом, и что бы удачно попасть в это "потом" надо очень усердно учить некое учение, практики которого заодно еще и уводят человека из его действительности. Типа жрать нечего, но можно помедитировать и будешь нормально себя чувствовать и без еды. И все довольны, голодный народ не ропщет, а самые умные из него (а потому и самые опасные) нейтрализованы занятиями всякими как бы заумными религиозными практиками. Только для прогресса от этого никакой пользы. Что косвенно подтверждают и истории этих стран. Пока туда не пришли европейцы с другими идеологиями, там никакого прогресса вообще не было. Тысячи лет застоя.
Последний раз редактировалось LMA 30 сен 2016, 19:49, всего редактировалось 1 раз.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 30 сен 2016, 19:43

А кто и с чего вдруг решил, что это надо вообще делать? Ведь если истина не известна


почему не известна?

И еще - по вашему мнению человек не вредит себе и человечество не вредит себе?
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 30 сен 2016, 19:59

почему не известна?

Ну и в чем же она заключается? А так же заодно - если она известна, то зачем все это мозгоклюйство с запутанными религиозными текстами и кучей всяких религиозных учений? Если истина была известна, то уже давным давно было бы конкретное и легко понимаемое объяснение, как это в любой науке. И не было бы кучи разных толкований и кучи религий. Но кучи религий есть, а конкретного объяснения нет. Что означает, что истину никто не знает. Что возвращает нас в этой дискуссии на ее начало.

И еще - по вашему мнению человек не вредит себе и человечество не вредит себе?

Если и вредит, то только приобретенными вредными привычками. Некоторые из которых никак на его способность созидать не влияют. Т.е. во многих случаях вредит только своему здоровью, но не своему участию в общем прогрессе.
А все человечество в целом вредить себе может только в случае, если остановит свой прогресс. А пока прогресс идет (а наблюдается именно это) - все нормально.

Так что спасать человечество нет никакой причины. А для спасения отдельных людей от их вредных привычек придумано уже очень много разных способов не требующих никаких особых многолетних усилий с медитациями и т.п.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 30 сен 2016, 20:42

Если и вредит, то только приобретенными вредными привычками. Некоторые из которых никак на его способность созидать не влияют.


Ключевое слово - некоторые...Так же люди по вашему всегда поступают правильно ?
Ну и наконец - как же воины, это норма?

Ну и в чем же она заключается? А так же заодно - если она известна, то зачем все это мозгоклюйство с запутанными религиозными текстами и кучей всяких религиозных учений?


про запутанность текста я предположил 3 варианта выше.
и про большое количество разных учении тоже сказал свое мнение.

ну чтобы понять в чем она заключается, надо изучать этот вопрос.а если на пальцах, то это убирание гештальтов,комплексов как плохих так и хороших ... вообщем вещеи- которые хранятся в нашем сознании,связанные с материальным миром, миром чувств и ощущении и переход к восприятию обратного материальному и чувственному с сохранением самоосознания, своиственного нормальному человеку
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 01 окт 2016, 11:05

???? Вы сравниваете совершенно разные вещи. Во первых готовый продукт творчества никакой истиной не является, это просто продукт

У истины,как понятия ,есть много различных представлений..В философии это одно,в науках (математика,физика,логика) -другое,имеет своё понимание истины и религии...Есть истина абсолютная,и есть истина относительная...Человек ,идя по жизненному пути , собирает относительные истины ,приближаясь к абсолютной.Каждый из нас выбирает свой путь.Для того чтобы увидеть красоту Лейли надо посмотреть на нее глазами Меджнуна...Ваше непонимание,неприятие,знаний ,восточных учений,лишь Ваша,точка зрения,не более того...ничего не имею против,имеете право,но только ,надеюсь ,Вы понимаете ,что это относительная истина?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 02 окт 2016, 14:16

Ключевое слово - некоторые...Так же люди по вашему всегда поступают правильно ?


Конечно не всегда правильно поступают. Однако, судя по тому, что цивилизация (в глобальном смысле) все же развивается, количество правильных действий превышает количество неправильных. А вообще тут вполне уместно привести известную поговорку - не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Ну и наконец - как же воины, это норма?

С точки зрения отдельной личности войны это безусловно неправильные действия. Однако с точки зрения человеческой цивилизации в глобальном смысле, войны являются одним из двигателей прогресса, так как заставляют людей развивать науку и придумывать всякие новые сложные устройства, которые они в безопасной для жизни ситуации вряд ли бы стали придумывать. Т.е. опасность для жизни способствует мобилизации интеллекта, как мне думается.
Ну и без войн в большинстве случаев невозможно расширение доминирующей цивилизации, а значит невозможен и ее прогресс (которые в свою очередь тянет за собой общий прогресс), так как расширение цивилизации это одно из условий ее прогресса.
А без войн человеческая цивилизация могла бы развиваться только в случае, если бы все страны договорились о том, что надо сделать одну страну (или некую всемирную организацию на специально выделенной большой территории) ответственной за всеобщий прогресс человечества. Т.е. собрать туда всех гениев со всей Земли и обеспечить их всех необходимым без ограничений ресурсов. А все остальные жители Земли будут согласны безропотно их содержать, давать столько средств, сколько будет нужно что бы двигать прогресс. Но это утопия аналогичная коммунизму, а значит без войн не обойтись.

Человек ,идя по жизненному пути , собирает относительные истины ,приближаясь к абсолютной.

Человечеству и всем этим религиозным учениям уже так много лет, что будь в этих учениях хоть какой то смысл, все бы уже давно нашли. Но не нашли. А это значит, что или вообще искать нечего, или ищут не там и не так. А так как искать продолжают, то можно предположить, что основателям этих учений был важно добиться от их адептов только участия в процессе, а вовсе не получения ими какого то результата. Что все так же приводит к выводу, что все эти учения всего лишь способ управлять людьми путем вовлечения их в некий процесс. И для этого как раз чем процесс запутаннее, тем лучше, ведь иначе адепты быстро поймут, что их просто водят за нос.

У истины,как понятия ,есть много различных представлений..В философии это одно,в науках (математика,физика,логика) -другое,имеет своё понимание истины и религии...

У настоящей Истины, как действительно реального положения дел (а значит и единственного), не может быть никаких разных представлений или толкований, Истина может быть только одна. А когда возникают разные представления и толкования, то значит речь идет не о Истине, а о том, что каждый хочет за нее выдать в своих целях.
Впрочем. мну тут надо , видимо, поправить самого себя, так как вы скорее всего имели ввиду не саму Истину, а разные толкования этого понятия. И действительно, у каждого явления свое собственное реальное положение дел, т.е. у всего своя Истина. Однако само понятие в этом случае не меняется, это все равно остается - единственное действительно реальное положение дел. Только вот дела разные. Однако все эти разнообразные Истины все равно у каждого явления единственные. Не может быть разных ответов у 2+2 (утрировано). Соответственно, если некие разные группы людей ищут ответ на один и тот же вопрос (или группу вопросов), изучают одно и тоже явление, одно дело, то ответ у них будет тоже один у всех одинаковый. Если они его, конечно, найдут, или если этот ответ вообще существует, или если существует само изучаемое явление. И если ответ не находится на протяжении тысячелетий поисков и даже нет намека на какой то прогресс в поисках этого ответа, то это должно наводить на соответствующие выводы, которые я ранее несколько раз уже озвучил.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 03 окт 2016, 13:10

Человечеству и всем этим религиозным учениям уже так много лет, что будь в этих учениях хоть какой то смысл, все бы уже давно нашли. Но не нашли. А это значит, что или вообще искать нечего, или ищут не там и не так
Марксистко-ленинская философия(Вам,она наверное больше глянется) говорит,что Мир познаваем,при этом процесс познания бесконечен...Это правильное утверждение в свете нашего рационального мышления ,подчиняющегося определённым законам логики,показывает нам,что процесс поиска Абсолютной истины -бесконечен...Можно было-бы ,на этом и остановиться,считая достаточным ответом на вопрос выделенного...Но ведь мы знаем,что существует ещё и иррациональное мышление.http://www.psychologos.ru/articles/view/racionalnoe_i_irracionalnoe_myshlenieЧтобы,ни говорили про такой способ мышления,хорошо он или нет ,главное что он есть...и вот благодаря ему ,на уровне чувствования люди говорят о постижении Абсолютной истины.Если считать,что сама природа рациональна,не допускающая неодназначности ,нечёткости,то встаёт вопрос,а почему человек наделён способностью чувственного(иррационального) восприятия ?ИМХО,всё просто...помогает выживать(это уж очень очень коротко)
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 04 окт 2016, 19:20

Конечно не всегда правильно поступают


То есть все таки неправильно то поступают.)))

С точки зрения отдельной личности войны это безусловно неправильные действия.


ага

Однако с точки зрения человеческой цивилизации в глобальном смысле, войны являются одним из двигателей прогресса


"Одним из двигателей" не велика ли цена-то?

Человечеству и всем этим религиозным учениям уже так много лет, что будь в этих учениях хоть какой то смысл, все бы уже давно нашли. Но не нашли.


почему же не нашли?)
А так как искать продолжают, то можно предположить, что основателям этих учений был важно добиться от их адептов только участия в процессе, а вовсе не получения ими какого то результата.



а какого результата добилась наука и добилась ли вообще?

У настоящей Истины, как действительно реального положения дел (а значит и единственного), не может быть никаких разных представлений или толкований, Истина может быть только одна.



наука знает её?

Соответственно, если некие разные группы людей ищут ответ на один и тот же вопрос (или группу вопросов), изучают одно и тоже явление, одно дело, то ответ у них будет тоже один у всех одинаковый.



всегда -ли?
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 04 окт 2016, 23:08

Мир познаваем,при этом процесс познания бесконечен..

Если придерживаться вполне логичной теории бесконечности Вселенной, то да, процесс ее познания так же будет бесконечен. Не процесс познания законов природы и ее устройства (это то как раз конечно), а именно познание Вселенной как бесконечного объекта, типа тут все изучили, все общупали, все нанесли на карты - поехали дальше изучать и наносить на карты, и так до бесконечности.

Но ведь мы знаем,что существует ещё и иррациональное мышление.... а почему человек наделён способностью чувственного(иррационального) восприятия ?

Иррациональное мышление это просто игра разума с самим собой. Побочный продукт интеллекта, отходы, так сказать. К действительности и ее познанию это отношения не имеет. Включается когда у мозга появляются лишние свободные ресурсы которые нечем занять, отчего мозг начинает играть сам с собой. Владелец же мозга эту игру может начать воспринимать как нечто продуктивное и имеющее отношение к действительности. что у многих и происходит.
Как косвенное доказательство этой мысли - люди, занимающиеся тяжелой монотонной физической деятельностью, как правило демонстрируют пониженный интеллект, не говоря уже о каких то иррациональных фантазиях. И дело тут вовсе не в том, что они дураки, а в том, что их мозг тратит очень много своих ресурсов на поддержание жизнедеятельности организма (что, собственно, и является его главной функцией) в тяжелых для организма условиях, и у него просто не остается ресурсов на интеллектуальную деятельность. Ну а когда никакой физической нагрузки нет, а так же особо нет и интеллектуальной, то мозг и начинает занимать сам себя всякой фигней. Можете сами попробовать - пробегите столько, сколько выдержите, а затем сразу попытайтесь над чем очень умным подумать, у вас ничего не выйдет.
Так же косвенно на эту мысль работает и такой факт, что сновидения человек видит в самом конце своего сна, т.е. когда мозг уже отдохнул и восстановил свои ресурсы. Но так как человек еще спит, то мозг начинает занимать сам себя генерируя разные фантазии.
А главное, все это иррациональное вторично по отношению к рациональному. Вы ничего не сможете увидеть в своем иррациональном такого, чего вы не видели в рациональном, так как информацию мозгу, которой оперирует потом иррациональное, дает именно рациональное сознание. И пытаться найти чего то новое в иррациональном тоже самое, что пытаться найти чего то новое в компьютерной игре, которую вы сами же и создали.

и вот благодаря ему ,на уровне чувствования люди говорят о постижении Абсолютной истины

Это так же бесполезно, как постижении чего то реального по картинкам из снов или по глюкам от ЛСД. Тупиковый путь и самозаблуждение.
.................................

"Одним из двигателей" не велика ли цена-то?

Для человеческой цивилизации в глобальном смысле, как природного явления, это вообще не цена, это вообще никакого значения не имеет, за исключением, разве что, случая глобальной войны, способной уничтожить все человечество целиком. А так, если брать обычные войны, человечество воюет всю свою историю, но это никак негативно не сказалось на развитии человеческой цивилизации в глобальном смысле. Людей не стало меньше, скорее наоборот. Прогресс не остановился. Все движется вперед.

почему же не нашли?)

Я уже объяснял логику почему не нашли. Посмотрите выше.

а какого результата добилась наука и добилась ли вообще?

Безусловно добилась. Выход человечества в космос тому прямое доказательство. А ведь именно это и есть единственная возможность в дальнейшем сделать жизнь как редчайшее природное явление неистребимой никакими природными катаклизмами путем переноса ее по всей Вселенной. Т.е. обеспечить существование жизни на все время существования Вселенной. Именно это и есть самое главное. И никакие религиозные учения это обеспечить не могут в принципе. А значит они бесполезны.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 05 окт 2016, 13:50

Если придерживаться вполне логичной теории бесконечности Вселенной, то да, процесс ее познания так же будет бесконечен. Не процесс познания законов природы и ее устройства (это то как раз конечно), а именно познание Вселенной как бесконечного объекта, типа тут все изучили, все общупали, все нанесли на карты - поехали дальше изучать и наносить на карты, и так до бесконечности.

Интересно....Вы можете привести конкретный пример чего-то конечного,такого "железо-бетонного",незыблемого?Например ,рассмотрим процесс измерения какого-то объекта.Сможем ли мы узнать его настоящий(истинный) размер?Любой инструмент измерения("на глазок",вершок,локоть,сантиметр,микрометр...)даёт лишь приблизительный вариант,зависящий от класса ,мы говорим о погрешности измерения.Но человек существо любознательное ,настырное,он всё меряет и меряет,совершенствуя технологии инструмента и в какой-то момент добрался до субатомных частиц...Здесь, бац и облом!Сам процесс измерения,начинает воздействовать на параметры измерения,появляется неопределённость.Логика начинает "буксовать"...Что дальше?Бесконечность ,не по зубам рациональности.Это совсем не та конечность,за которую ,говорите ,Вы .Какие варианты преодоления есть у человека?Перейти на другое мышление,имеющее в основе другую логику?Или как?Вот здесь и понадобится иррациональность...Я конечно же ,должен оговориться,ведь иррациональность,за которую говорю я,это не то иррациональное мышление(общеринятое определение),я говорю о прорыве в мышлении, новой формы его,прошу прощения если ввёл в заблуждение.На мой взгляд ,восточная философия(практика) , как раз и есть такая форма мышления.
Это мышление на уровне чувствования.Например...Как научиться пользоваться новым айфоном?Можно читать инструкцию(это пример рационального мышления),а можно попросить товарища показать всё наглядно(мышление за которое говорю я).
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 05 окт 2016, 15:04

совершенствуя технологии инструмента и в какой-то момент добрался до субатомных частиц...Здесь, бац и облом!Сам процесс измерения,начинает воздействовать на параметры измерения,появляется неопределённость.

???? С чего вы это взяли? В науке все вполне определенно. И чем дальше наука углубляется в микромир, тем совершеннее становятся инструменты исследований и измерений. И даже если сегодня невозможно что то измерить, то это можно будет сделать завтра. Микроскоп ведь не всегда был в распоряжении человека, до его изобретения люди и знать не знали про клетки и микробов. А сейчас исследования таких мелких объектов уже совсем обычное дело. А так как микромир конечен в своем минимальном размере, то и его исследование то же конечно. Бесконечно можно исследовать только то, что само по себе бесконечно. А то, что конечно можно исследовать до конца.

Бесконечность ,не по зубам рациональности.

Она вообще не по зубам ничему. Но это не проблема, так как для имеющих практическое значение знаний достаточно оперировать только тем объемом пространства, которое имеет отношение к нам. Нет никакого смысла измерять чего то, что так далеко, что никогда с нами не пересечется и мы никогда до не него не доберемся. А то, до чего мы сможем добраться, это все имеет конечность и потому подлежит исследованию и измерению. Так что никакой проблемы нет, добрались-измерили, добрались до следующего - точно так же измерили. И так до тех пор, пока существует Вселенная.

Какие варианты преодоления есть у человека?

Вариант очень простой - методично исследовать все, до чего удалось добраться.

Перейти на другое мышление,имеющее в основе другую логику?Или как?Вот здесь и понадобится иррациональность...

Логика одна. Нет никакой другой логики. И иррациональность тут вообще никак не поможет, так как она, как я уже замечал выше, вторична.

Я конечно же ,должен оговориться,ведь иррациональность,за которую говорю я,это не то иррациональное мышление(общеринятое определение),я говорю о прорыве в мышлении, новой формы его,прошу прощения если ввёл в заблуждение.На мой взгляд ,восточная философия(практика) , как раз и есть такая форма мышления.

Вы можете привести какой нибудь пример-факт, который позволил вам так полагать?
Я же лично, исключительно рационально глядя на существующее положение дел и на историю, вижу только, что все народы-носители этих восточных учений, никак благодаря именно этим учениям не продвинулись в своем развитии, скорее наоборот. Что вполне логично позволяет предположить бесполезность этих учений для прогресса. Времени уже достаточно прошло, что бы эти учения, будь в них хоть какой то смысл, этот смысл продемонстрировали. Впрочем я вполне допускаю, что я чего то не знаю, что-то упускаю, потому и предлагаю вам привести конкретный пример полезности восточных философских учений для науки и прогресса.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 05 окт 2016, 20:31

Т.е. обеспечить существование жизни на все время существования Вселенной.


Код: Выделить всё
Безусловно добилась. Выход человечества в космос тому прямое доказательство.



Выход в космос это еще не достижение жизни для всех в более лучших космических условиях . Так что наука не добилась ни чего)) иначе мы бы с вами жили по всему космосу . Ну это ваша же логика,если перенести требования которые вы предъявляете к религии, на науку.
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 05 окт 2016, 22:08

Выход в космос это еще не достижение жизни для всех в более лучших космических условиях.

Речь не идет о каких то более лучших условиях для жизни. Вы все совсем неправильно поняли. Выход в космос - это шаг к возможности распространять жизнь во Вселенной, а это есть единственная возможность ее сохранения при любых обстоятельствах, что и есть главной задачей разумной жизни. А для этого надо не заниматься мозгоклюйством, бесцельно копаясь в собственных фантазиях и глюках, а реально что-то делать что бы сделать жизнь неистребимой и независимой от природных явлений. И выход в космос это первый, шаг к достижению этой цели. И это очень значительный шаг. А все ваши же учения вообще никак достижению главной цели разумной жизни не способствуют, а значит бесполезны.


Так что наука не добилась ни чего)) иначе мы бы с вами жили по всему космосу . Ну это ваша же логика,если перенести требования которые вы предъявляете к религии, на науку

Легко можно перенести. Если бы вместо траты времени на религиозные заблуждения человечество сразу же бы занялось наукой, то уже давным давно многие из этих проблем были бы решены. К примеру если бы человечество вышло в космос и освоило ядерную энергию еще во времена Древнего Египта 5000 лет назад, мы с вами сейчас ездили бы отдыхать на другие звездные системы. Туда же могли бы и легко переселиться в случае гибели Солнечной системы.
Тут все дело в разном времени существования науки и религий. Религиям всем по несколько тысяч лет и за это время они не привнесли в прогресс ничего и это можно уже констатировать. Современной же науке всего пара столетий от силы, примерно с того момента когда религия в силу разных причин потеряла возможность активно мешать развитию науки. И за эти 200 лет практически с нуля наука дошла уже космоса, ядерной энергии, клонирования, ИИ, и до много еще чего чудного и не способного быть созданного природой. И это тоже можно констатировать. А если бы это было не 200 лет, а 5000?
Вот если бы продвинутый адепт какой нибудь религии в результате своего усердного обучения смог бы силой мысли или посредством неких мантр физически перенести себя и тонн 10 полезного груза хотя бы для начала на Марс, вот только в этом случае можно было бы сказать, что данное религиозное учение полезно для сохранения жизни как природного явления и им стоит заниматься несмотря на высокую сложность обучения. Но этого нет, даже намека на это, хотя, повторюсь, всем этим учениям тысячи лет уже. Наука же смогла этого достичь всего за 200 лет.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 06 окт 2016, 10:51

Вы можете привести какой нибудь пример-факт, который позволил вам так полагать?
Пожалуйста....Рассмотрим для примера компьютерную программу поиска какого-нить элемента в БД или же просто в массиве данных.Первый алгоритм,будет "тупо" перебирать с начала до конца ,пока не найдёт совпадения...второй же применит технологию двоичного поиска.Первый,это пример рационального мышления ,второй же ,более продвинутый,ближе к образному мышлению....
Я же лично, исключительно рационально глядя на существующее положение дел и на историю, вижу только, что все народы-носители этих восточных учений, никак благодаря именно этим учениям не продвинулись в своем развитии, скорее наоборот. Что вполне логично позволяет предположить бесполезность этих учений для прогресса. Времени уже достаточно прошло, что бы эти учения, будь в них хоть какой то смысл, этот смысл продемонстрировали. Впрочем я вполне допускаю, что я чего то не знаю, что-то упускаю, потому и предлагаю вам привести конкретный пример полезности восточных философских учений для науки и прогресса.

Дело в том,что ,Вы акцентируете свои мысли на НТР...Прогресс в сей области,конечно же улучшает качество жизни,неся определённый комфорт человекам,освобождая нас от рутинной,тяжёлой, физической работы,высбождая кучу времени для труда интеллектуального...Казалось-бы живи да радуйся...ан нет!!Радости ,счастья,что по моему мнению,главный смысл человеческой жизни,не наблюдается!Мало того,прогресс науки и техники ,способствует деградации личности.Например ,калькуляторы ,напрочь отучили считать в уме(пойдите на базар и убедитесь ,у меня даже был инциндент с одной продавщицей,которая не верила математике,но слепо доверяла технике)...интернет с его памятью,ухудшает индивидуальный механизм памяти ,опят-же проверено на себе...я не утруждаюсь в запоминаии чего либо:Зачем?Всего лишь несколько строк в поисковике и исчерпывающая информация у вас в "кармане" Так вот счастья ,радости бытия прогресс несёт лишь косвенно ,а то и вредит....Люди это чувствуют и интуитивно тянутся к древней восточной философии.Почему?Очень просто всё...люди стремятся выжить...И это не противоречит основному закону жизни,который работает немного не так ,как Вы это представляете...Сначала человек думает о личном о себе родимом ,соперничая с другими....результат - всеобщий прогресс(как ни странно).Религиозные учения ,не замедляют общего развития ,они поддерживают разумный баланс пользования СИЛАМИ ПРИРОДЫ.То что религии соперничают друг с другом пусть Вас не смущает....это всё тот же залог развития,постижения духовной компоненты человеческой сущности.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 06 окт 2016, 16:36

Пожалуйста....Рассмотрим для примера компьютерную программу поиска какого-нить элемента в БД или же просто в массиве данных.Первый алгоритм,будет "тупо" перебирать с начала до конца ,пока не найдёт совпадения...второй же применит технологию двоичного поиска.Первый,это пример рационального мышления ,второй же ,более продвинутый,ближе к образному мышлению....

Пример неверный. Технология двоичного поиска - продукт исключительно рационального сознания, продукт логики. А образное мышление это просто один из механизмов получения и обработки внешней информации рациональным сознанием. Причем этот механизм природный, физиологический. Иррациональное сознание же пользуется только той информацией, которое было получено рациональным сознанием ранее, в том числе и с помощью образного восприятия реальности.
А вообще просьба была показать пример участия восточных учений в прогрессе человечества.

Мало того,прогресс науки и техники ,способствует деградации личности.Например ,калькуляторы ,напрочь отучили считать в уме

Это действительно имеет место. Однако является ли это деградацией личности? К примеру, стало ли деградацией человека изобретение им первых простейших инструментов и оружия? С одной стороны можно точно так же вполне логично заявить, что стало, ведь изобретя лук и копье человек постепенно утратил способность поймать или убить добычу голыми руками. Но с другой стороны человек этими первыми простыми изобретениями значительно упростил для себя процесс охоты, что позволило ему получить больше пищи, а значит и возможность увеличить свою численность и это уже признак прогресса, а не деградации. То же самое и с калькулятором и с интернетом и со всем прочим - все это позволяет делать дела быстрее и надежнее, и позволяет высвобождать свое время и ресурсы на другую деятельность. Да, разучились считать в уме. Но это ничем не отличается по смыслу от потери умения ловить зайца руками и есть его сырым из-за не изобретенного еще огня. Любое изобретение человека призвано упростить/механизировать какую то его деятельность, и как побочное следствие - утеря человеком навыков осуществления этой деятельности старым способом. Зато все эти изобретения в итоге делают человека независимым от капризов природы. Уже сейчас человек единственное живое существо на планете, которое посредством исключительно своего интеллекта адаптировало себя к любым природным условиям на Земле и даже вне ее пределов. Человек может благодаря своим изобретениям находиться в любой среде, жить при большом диапазоне температур, быстро перемещаться на большие расстояния. И это все значительно повышает его шансы на выживание как вида. Мало того, человек уже сейчас может помочь в выживании и многим другим видам флоры и фауны, что повышает шансы на выживание уже не только для одного человека.
Тут, наверное, можно было бы возразить, что мол механизация физического труда и интеллектуального это разные вещи. Что механизация физического труда хотя и сделала человека менее сильным и выносливым, но позволила ему производить намного больше продукции и высвободила ему время на интеллектуальный труд. А вот механизация интеллектуального труда делает человека уже тупым, что совсем не то, что стать менее выносливым физически, это значительно хуже. И это отчасти правда. Но правда только для тех, кто интеллектуальным трудом не занимается. Вот ваша продавщица как была дурой, так ей и осталась. Она была бы дурой и без калькулятора и интернета, но без них она бы просто значительно дольше обслуживала бы клиентов, а это, кстати, уже и ваше время тоже. А вот ученым наличие у них инструментов для быстрых вычислений или хранилищ информации с быстрым доступом к ней очень и очень помогает в их интеллектуальной работе.
Маленький пример из последних ЕГЭ по математике на которые многие жаловались - в этом году было много заданий в которых было много ненужных для демонстрации своих знаний математики математических расчетов, которые только отнимали много времени у школьников, но не несли в себе элементов проверки их знаний. Надо было просто чисто тупо производить несложные математические вычисления. Но их было очень много и у школьников просто не оставалось времени подумать над самими алгоритмами решений, на что, собственно, и был этот экзамен. В итоге вместо того, что бы продемонстрировать свое понимание сути математики, школьники 11 класса вынуждены были многократно раз за разом демонстрировать свое знание таблицы умножения и у многих из-за этого просто не хватило времени сделать все задания, хотя их уровень знаний и позволял им это сделать. Я это к тому, что не всегда важно уметь именно считать, часто куда важнее понимать что именно ты считаешь. А это понимание никакой калькулятор или компьютер не дает и никогда не даст. Но зато они дают время на понимание того, что ты собрался считать.
Могу еще один пример привести, уже из собственной практики. Нас в МАРХи большую часть времени учили выражать свои мысли графически. И для этого помимо рисунка и живописи мы очень тщательно изучали черчение и самое главное и трудное - архитектурную начертательную геометрию, т.е. алгоритмы геометрически точного построения перспектив, теней, пересечений объемов и т.п. Это действительно очень сложная дисциплина, вероятно самая сложная в обучении архитектора и занимающая большую часть времени про создании проекта. Затем появились компьютеры, которые все это умеют делать в реальном времени - та самая 3Д графика, которой я сейчас и занимаюсь, или программы типа автокада. В итоге нынешние архитекторы из-за отсутствия необходимости постепенно утрачивают умение построения и черчения проектов руками требующих огромного количества разнообразных знаний и навыков, но зато они получили возможность за в разы меньше время эти проекты делать, или же за то же самое время сделать в разы больше вариантов, или больше времени уделить собственно творческой стороне дела, что опять же в разы увеличивает качество конечного продукта при прочих равных условиях типа таланта архитектора. А так же минимизировались ошибки ручной работы.
Могу привести и конкретные примеры, но думаю и без них моя мысль вполне понятна.

Так что так же как механизация физического труда увеличивает производительность и высвобождает время для тех кто им занимается, так же и механизация интеллектуального труда высвобождает время занимающихся этим трудом и увеличивает их производительность. К примеру какое большое количество открытий, недоступных ранее из-за трудоемкости ручного счета в столбик, было сделана при помощи суперкомпьютеров. Подумайте об этом.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 07 окт 2016, 17:34

Легко можно перенести. Если бы вместо траты времени на религиозные заблуждения человечество сразу же бы занялось наукой, то уже давным давно многие из этих проблем были бы решены. К примеру если бы человечество вышло в космос и освоило ядерную энергию еще во времена Древнего Египта 5000 лет назад, мы с вами сейчас ездили бы отдыхать на другие звездные системы. Туда же могли бы

если бы да кабы ... это не аргумент

Но этого нет, даже намека на это


сверхспособности это факты
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 07 окт 2016, 21:42

Пример неверный. Технология двоичного поиска - продукт исключительно рационального сознания, продукт логики. А образное мышление это просто один из механизмов получения и обработки внешней информации рациональным сознанием.
То что это не ответ на Ваш вопрос ,это точно,а вот о его неверности можно поговорить.Ведь логика ,наша весьма примитивна,хотя и имеет четыре закона ,но всё сводится к простому да или нет....Как на этой основе построить двоичный поиск,идея которого строиться на изначальной сортировке данных и только потом уже применяется логическое сравнение ?
И собственно ответ на ваш вопрос..Не знаю,правомерно ли ,но китайцы даосы и думаю можно предположить,что именно их такое понимание действительности позволило сделать сей скромный вклад в копилку человеческих знаний,достижений...

http://www.fusion-tour.ru/tours/china/about/country/civilization.php

25 минут 58 секунд

Так что так же как механизация физического труда увеличивает производительность и высвобождает время для тех кто им занимается, так же и механизация интеллектуального труда высвобождает время занимающихся этим трудом и увеличивает их производительность. К примеру какое большое количество открытий, недоступных ранее из-за трудоемкости ручного счета в столбик, было сделана при помощи суперкомпьютеров. Подумайте об этом.
Это правильно, но ведь не все имеют способность к аналитическому мышлению.Гениев ,занимающихся фундаментальными науками не так много,основная масса человечества безлика, без всеобщей идеи,удержать эту массу в рамках государственности ,а значит законности,порядка,некоторой осмысленности вопрос-вопросов.Этим занимается религия,или другая какая идеология ,взявшая на себя (подменившая) функции религии...А,Вы почему-то замалчиваете этот вопрос...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 11 окт 2016, 19:10

если бы да кабы ... это не аргумент

Эти "если бы да кабы" основаны на простом анализе статистики развития науки за последние лет 200, когда практически с нуля человечество смогла развиться до полетов на другие планеты. Т.е. темп развития вполне очевиден и дает основание предполагать результат за 5000 лет развития при положительном значении величины этого темпа. А то, что темп развития всегда будет иметь положительную величину вытекает из простого логического заключения, которое заключается в том, что любое, даже самое маленькое и незначительное научное открытие в любом случае тянет за собой длинную цепочку других открытий. Одно открытие дает повод для других открытий и т.д. И этот процесс невозможно остановить пока есть еще что открывать, если, конечно, не останавливать его принудительно, как это было благодаря религиям все эти потерянные для прогресса 5000 лет ранее.


сверхспособности это факты

Например?

И собственно ответ на ваш вопрос..Не знаю,правомерно ли ,но китайцы даосы и думаю можно предположить,что именно их такое понимание действительности позволило сделать сей скромный вклад в копилку человеческих знаний,достижений...


Или же все эти научные достижения были сделаны вопреки их религиозным догмам, т.е. точно так же как и в Европе. Ведь по сути все эти их достижения никак не повлияли на их прогресс несмотря на тысячелетнюю историю их цивилизации (3 или 4 тысячи лет задокументированой истории). Да, первыми открыли порох, но использовали его для развлечений (т.е. никак), хотя могли бы благодаря ему начать экспансию своей цивилизации и таким образом быстро прогрессировать. Да, изобрели бумагу, но использовали ее только представители высших каст и на массовое распространение знаний среди всего населения это изобретение никак не повлияло, т.е. опять же толку от него было ноль. То же касается и книгопечатания - китайская письменность настолько сложна для освоения, что была доступна очень немногим, отчего для основной массы населения что есть книги, что их нет, было без разницы, т.е. опять же толку ноль. А то, что эти вещи китайцы изобрели первыми, так это скорее следствие просто длительного существования их цивилизации, больше чем любые другие цивилизации в мире. Т.е. пока другие цивилизации подбирались к подобным открытиям, они уже погибали и не успевали ничего открыть, Китай же несколько тысяч лет спокойно варился в собственно соку, что дали возможность китайцам напридумывать всяких ноу-хау, но почему то не дало им ума этими ноу-хау рационально воспользоваться. И вопрос почему они не смогли этим всем рационально воспользоваться, как мне думается, куда интереснее в контексте нашей дискуссии, чем вопрос как им удалось это открыть. Вот вы сами что думаете, почему Китай так и не смог самостоятельно никак прогрессировать?

Это правильно, но ведь не все имеют способность к аналитическому мышлению.Гениев ,занимающихся фундаментальными науками не так много,основная масса человечества безлика, без всеобщей идеи,удержать эту массу в рамках государственности ,а значит законности,порядка,некоторой осмысленности вопрос-вопросов.Этим занимается религия,или другая какая идеология ,взявшая на себя (подменившая) функции религии...А,Вы почему-то замалчиваете этот вопрос...

Это все верно, но польза для прогресса от подобного управления массами есть только в случае если такая управляющая идеология активно поднимает уровень интеллекта масс. Религия этим не занималась вообще, а по большей части просто мешала этому, так как чем больше умных людей, тем меньше влияние религии. А вот, скажем, идеология коммунизма, в отличии от религии, наоборот, активно продвигала всеобщее образование и науку. Так что тут мало просто управлять массами и поддерживать порядок, что бы считать это полезным для прогресса.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 11 окт 2016, 22:23

Эти "если бы да кабы" основаны на простом анализе статистики развития науки за последние лет 200, когда практически с нуля человечество смогла развиться до полетов на другие планеты.


ну и что, зато испоганили экологию на планете таки не приютившись в космосе,в том числе и "полезными" воинами.это не плюс а минус
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 12 окт 2016, 18:01

И вопрос почему они не смогли этим всем рационально воспользоваться, как мне думается, куда интереснее в контексте нашей дискуссии, чем вопрос как им удалось это открыть. Вот вы сами что думаете, почему Китай так и не смог самостоятельно никак прогрессировать?
Я не согласен ,с Вашей постановкой вопроса..рассматриваемое понятие,такое объёмное,содержащее многочисленные составляющие ,что ответить на вопрос затруднительно,если и вовсе невозможно!https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81 Чтобы ,дискуссия была более-менее осмысленной ,необходимо взять какой-то определённый критерий (из приведённого по ссылке) и рассматривать его на каком-то конкретном промежутке времени...Иначе возникает какая-то неопределённость ,например,корректен ли Ваш вопрос к сегодняшнему Китаю,с его экономическим взлётом?Поэтому ,определите,(если есть желание ) что-нить конкретное и тогда можно будет поговорить,я хоть и не ахти какой знаток,но интернет безлимитный имеется...окунёмся в историю,может получиться довольно интересно...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 12 окт 2016, 19:59

ну и что, зато испоганили экологию на планете таки не приютившись в космосе,в том числе и "полезными" воинами.это не плюс а минус

Да кто чем испоганил то? Одно нормальное извержение нормального вулкана за раз поганит экологию на несколько порядков больше, чем все человечество за всю свою историю. А крупное извержение крупного вулкана уже не раз ставило жизнь на Земле на грань вымирания. Можно вспомнить и крупные метеориты древности, которые так же ставили жизнь на Земле на грань вымирания.
А если уж говорить о вмешательстве человека, то можно вспомнить как человек выживал лет 200-300 назад, не говоря о более ранних временах. Из чего строили, чем согревались? И сколько леса было на это изведено, при том, что искусственным восстановлением лесов никто не заморачивался? Вы просто представьте себе, сколько дров постоянно сжигали все жители Земли и какие от этого помимо уничтожения лесов были еще и выбросы в атмосферу. Собственно, достаточно посмотреть статистику средней продолжительности жизни и уровня детской смертности в разные эпохи, что бы понять когда условия были лучше, тогда или сейчас. К примеру еще совсем недавно, в 18 веке средняя продолжительность жизни была меньше 40 лет, а еще ранее в районе 35 лет.
А насчет войн - попалась тут недавно заметка (ссылку уже не найду) про изучение внутривидовой агрессии в природе. Так согласно этим исследованиям на сегодня уровень внутривидовой агрессии у человека практически не отличается от среднего в природе. Т.е. животные склонны убивать представителей своего вида практически в той же степени, что и современный человек. А вот в Средние Века, человек значительно превосходил животных по этому уровню.

Чтобы ,дискуссия была более-менее осмысленной ,необходимо взять какой-то определённый критерий (из приведённого по ссылке) и рассматривать его на каком-то конкретном промежутке времени...

Я рассматриваю понятие "прогресса" только как научно-технический, так как только этот вид прогресса действительно способен повышать жизнеспособность человечества как вида. Все остальные виды прогресса хотя и важны, но особой роли именно в выживании человечества не играют. Хорошо, конечно, жить в обществе, где нет дураков, где все по честному, где нет войн, однако все это никак не спасет от природных катаклизмов, а значит рано или поздно такое, вроде бы социально прогрессивное общество, неизменно погибнет от любой природной неприятности вроде засухи или от болезней.

корректен ли Ваш вопрос к сегодняшнему Китаю,с его экономическим взлётом

Современное экономическое состояние Китая никак не связано с бытовавшими ранее на этой территории религиями. Это все заслуга только Запада, который посчитал более выгодным производить свою продукцию в Китае и все необходимое туда притащил.
Последний раз редактировалось LMA 12 окт 2016, 20:12, всего редактировалось 1 раз.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Пред.След.

Вернуться в Религии.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2