ДАО

Философия, История. Религиозные идеи.

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 12 окт 2016, 20:04

, так как чем больше умных людей, тем меньше влияние религии.


каково понятие умный человек по вашему?

идеология коммунизма, в отличии от религии, наоборот, активно продвигала всеобщее образование и науку.


это вы про ВЕРУ в светлое будущее то? ну-ну

11 минут 10 секунд

Одно нормальное извержение нормального вулкана за раз поганит экологию на несколько порядков больше, чем все человечество за всю свою историю.


извержение вулкана зависит от движения земнои коры,которая движется в зависимости от температуры атмосферы в том числе.

даваите еще про всякие научные разные изобретения химические и генетические - удобрения и гмо поговорим ,у нас же с генофондом нет никаких проблем из за науки да?
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 12 окт 2016, 20:25

каково понятие умный человек по вашему?

Способный к сложным логическим построениям с правильным выводом из них, к обучению на чужих и своих ошибках, к правильному анализу событий, способный находить верные связи между событиями. А так же имеющий хорошую память, позволяющую ему помнить свои и чужие ошибки.


это вы про ВЕРУ в светлое будущее то? ну-ну

Это просто пример идеологии, которая в отличии от религий способствовала науке и образованию. Просто первый пришедший на ум пример и не более того. Но если вам не нравится коммунизм, можно вместо него привести современную западную идеологию потребления, которая так же способствует и науке (как средству получения преимущества над конкурентом), и образованию (как средству получить больше материальных благ будучи хорошо образованным). При этом какую бы подобную идеологию не приводить, ее идеологическая основа (светлое будущее, или потребление, или что угодно другое) никакого значения не имеет, главное только, что в итоге наука развивается, а люди становятся образованнее, что в свою очередь в итоге ускоряет опять же науку.
В свою очередь вы могли бы привести пример какой либо религии, которая активно поддерживала бы науку и хорошее всеобщее образование масс, включая высшее образование.
Церковно-приходские школы можно не приводить, так как во первых это было не инициатива церкви, ее тогда просто заставили взять на себя начальное обучение детей, а во вторых там преподавали в основном всю ту же религию, а все остальное только до уровня достаточного, что бы религиозные книги можно было прочесть.



извержение вулкана зависит от движения земнои коры,которая движется в зависимости от температуры атмосферы в том числе.

Во первых какая связь между вулканами и температурой атмосферы, с чего вы это взяли? Во вторых при чем тут вообще деятельность человека, наиболее серьезные извержения вулканов были или до появления человека, или когда человек еще вообще никакой заметной и по вашему вредной деятельностью не занимался. Т.е. вулканы извергались и до человека и при человеке, так что человек и его деятельность тут не причем. Если, конечно, вы вдруг имели ввиду, что в извержениях вулканов виноват прогресс человечества...
Этак завтра у вас окажется, что и метеориты на Землю падают, потому что их магнитные поля от радиоволн разных приборов притягивают...

даваите еще про всякие научные разные изобретения химические и генетические - удобрения и гмо поговорим ,у нас же с генофондом нет никаких проблем из за науки да?

А какие от этого проблемы то? Длительность жизни растет, уровень детской смертности падает. А это основные показатели благополучия вида. Вот если все эти показатели начнут портиться, тогда и будет повод говорить, что что-то не так. Численность человечества ведь растет несмотря на войны и прочие упомянутые вам нехорошие вещи, а значит плохое влияние этих нехороших вещей или минимально, или его вообще нет.
К тому же, как я понимаю, все живое на Земле все равно так или иначе генномодифицированное. В результате эволюции. А то, про что вы говорите, про ГМО, это тоже самое, только модифицированное искусственно, что действительно теоретически может сделать такой продукт непривычным или даже опасным для физиологии человека - аллергия, отравление и т.п. Но это все решаемо путем экспериментов и проверок. Ну или в противном случае травитесь обычными продуктами, которые опыляли всякой гадостью от вредителей. Ну или вообще голодайте, так как без борьбы с вредителями нужного количества пищи не вырастить.
Насчет же науки и прогресса, чисто для размышления.
Статистика детской смертности в некоторых странах с восточными религиозными учениями с 1950 по 2010 годы. количество детских смертей на 1000 рожденных.
Монголия 183 / 30,5, т.е. в 1950 году 183, в 2010 - 30,5
Китай 122/18,4
Индия 164/50,6
Непал 217/44,7
Япония 50,6/2,6
Из них Непал на 1950 год был самым слаборазвитым и там гарантированно умирал практически каждый четвертый младенец. Каждый четвертый! Умирал просто так, на пустом месте, только потому, что до них не добралась наука и прогресс и никакие мантры детей не спасали. А в 19 веке этот показатель был еще выше. В России, к примеру иногда доходил до 40 с лишним процентов, т.е. чуть не каждый второй умирал. Сейчас же у нас этот показатель в районе 1% . Так что вам больше подходит - отсутствие науки и потеря из-за этого половины населения в первый год жизни и затем средняя продолжительность жизни выживших всего лет 35, или наличие науки и детская смертность 1% и ниже и продолжительность жизни за 80 лет и больше?
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 13 окт 2016, 21:11

Согласно буддийской философии, всё, что воспринимает ум, не существует до тех пор, пока сознание его не воспримет. Квантовая физика говорит нам то же самое, но с опозданием на пару тройку тысяч лет.



Длительность жизни растет, уровень детской смертности падает.


девианты ,неблагополучные семьи,тюрьмы,дет.дома,псих и нарко диспансеры,ген.мутации в счет не идут?


Численность человечества ведь растет несмотря на войны и прочие упомянутые вам нехорошие вещи, а значит плохое влияние этих нехороших вещей или минимально, или его вообще нет.

численность популяции не влияет напрямую на выживание вида а скорее наоборот.
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 13 окт 2016, 22:22

Согласно буддийской философии, всё, что воспринимает ум, не существует до тех пор, пока сознание его не воспримет. Квантовая физика говорит нам то же самое, но с опозданием на пару тройку тысяч лет.

Пока не буду вдаваться в вопрос правильности этой вашей мысли, пускай будет так. Пускай буддийская философия выяснила этот факт три тысячи лет назад, а квантовая физика только сейчас. Но вы забыли упомянуть, что буддийская философия выяснив это три тысячи лет назад никак эти не воспользовалась за эти три тысячи лет. Т.е. считай, что ничего и не выяснила. Ну раз толка никакого от этого. Это тоже самое что и с изобретением пороха в Китае, изобрести то изобрели, но никак этим изобретением не воспользовались. В то время как квантовая физика, которой от роду всего ничего, всеми своими открытиями успешно пользуется. Так что этот ваш пример, даже не вдаваясь детально в его правомерность, показывает совсем не то, что вы хотели показать, а ровно наоборот, т.е. бесполезность всех этих восточных учений (да и всех остальных тоже), которые даже в случае появления у них вменяемой идеи никак этим не пользуются. А то, что не пользуются, я вам выше пример привел, про статистику детской смертности, которую смог кардинально снизить только прогресс, в то время как три тысячи лет до этого дети умирали не смотря на наличие, по вашим словам, у имеющихся там философских учений неких умных мыслей. Т.е. мало мыслить просто ради мыслить, это совершенно бесполезно, если не имеет никакого практического выхода.


девианты ,неблагополучные семьи,тюрьмы,дет.дома,псих и нарко диспансеры,ген.мутации в счет не идут?

Да, именно так. Совершено в счет не идут. Это все мелкие частные негативные случаи не оказывающие никакого влияния ни на что. К тому же прогресс к этому особого отношения и не имеет. Люди всегда находили чем потравиться для удовольствия вне зависимости от эпохи и уровня прогресса. Так же всегда были и случаи тесного внутрисемейного кровесмешения, например у народов или общин, ведущих замкнутый или изолированный образ жизни, и как раз прогресс с его возможностью перемещения и уменьшения изолированности это все свел к минимуму.
Насчет же девиантов, то я выше уже отмечал прочитанную недавно статейку про исследования внутривидовой агрессии, могу напомнить - сейчас она у человека на обычно для для других видов уровне, в то время как наиболее сильна была как раз в темные времена средневековья, но затем из-за прогресса все уменьшалась и в итоге достигла сегодняшнего обычного для всех видов на Земле уровня.
Вообщем, вы все время о каких то мелких мелочах думаете. Вы лучше подумайте о действительно крупных, можно сказать критических проблемах человечества, которые удалось решить науке и прогрессу. В первую очередь речь идет о эпидемиях, которые выкашивали чуть ли не половину населения. К примеру "Испанка" 1919 года - количество умерших от 50 до 100 миллионов. Для сравнения Первая мировая война убила за все свое время в общей сложности менее 20 миллионов, а тут практически за год в разы больше.
Или вспомните эпидемии чумы в Европе... Никакие войны с этими эпидемиями по количеству жертв даже близко не лежат. И взять это все под контроль сумели только наука и прогресс. И если даже что-то еще не удалось решить окончательно, наука по крайне мере это пытается решать. А все религиозные и философские учения с их много-тысячелетней мыслительной деятельностью ничего этого решить не смогли, а главное даже не пытались решить, и в итоге оказались бесполезны, что справедливо наводит на мысль о том, что или они вообще не о том размышляли, или о том, но не правильно. И в любом случае вывод все равно один - сама история доказала, что толку от них ноль .

численность популяции не влияет напрямую на выживание вида а скорее наоборот.

С чего это вдруг наоборот? Численность популяции как раз таки один из главных показателей способности вида к выживанию. Чем популяция больше, тем больше у нее шансов выжить. Помимо просто статистики типа повезет-не повезет остаться в живых в случае какой либо неприятности (типа чем больше особей сначала, тем больше останется и после неприятности), это еще и уменьшение риска деградации генов из-за близкого кровесмешения, это и увеличение шансов из-за большой занятой территории (неприятности не происходят везде одновременно), это и увеличение шансов в случае эпидемии (чем больше особей, тем больше возможности для природного иммунитета). И т.п. Другое дело, что из-за ограничения ресурсов, территории обитания тоже оказывается ограниченной, т.е. больше чем может поместиться-прокормиться, на данную территорию просто не влезет. В данном случае речь идет о всей Земле. Несложный подсчет - сейчас средняя плотность населения планеты - 53 человека на кв. километр. Много это или мало? Возьмем Германию, как мне думается они сами себя вполне нормально прокармливают и при этом вполне успешно занимаются наукой и прогрессом, так вот там плотность населения 230 чел./кв. км, т.е. почти в пять раз выше средней по планете, т.е. теоретически на Земле могут совершенно комфортно жить как минимум в пять раз больше людей, чем живут сейчас, т.е. в районе 40 миллиардов (для сравнения - всего за всю историю человечества, за 150 тысяч лет, родилось около 100 миллиардов человек). При этом всякие пустыни, горы и т.п. особого значения не имеют так как уже сегодня человек вполне в состоянии все это освоить. Т.е нам до достижения даже просто комфортной плотности еще очень долго размножаться. Правда для этого надо, что бы все нормально работали, были образованы и способны к полезной деятельности, и не тратили время на всякую фигню. А так, если совсем по максимуму, то мне встречалась цифра в районе 1 триллиона человек, которые смогут прожить на Земле - это на сколько людей хватит ресурсов планеты, про комфортность проживания при этом и про способность к прогрессу при такой численности я не в курсе, но скорее всего все это будет на очень низком уровне, так как будет уже не до этого. И это как раз тот случай, когда высокая численность станет преградой прогресса. Но до такого перенаселения еще очень далеко и надо надеяться, что к тому времени проблема межзвездных перелетов и технологии колонизации других планет будет решена, и тогда уже ограничения территорий не будет, а разбросанность освоенных территорий в пространстве Вселенной сделает невозможным уничтожение жизни никакими природными катаклизмами.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 14 окт 2016, 11:07

Я рассматриваю понятие "прогресса" только как научно-технический, так как только этот вид прогресса действительно способен повышать жизнеспособность человечества как вида. Все остальные виды прогресса хотя и важны, но особой роли именно в выживании человечества не играют.
А как же ,производительные силы и производственные отношения?Увеличение потенциала первых,относительно вторых,неминуемо ведёт к конфликту,который заставляет прогрессировать(поднимает на новый уровень) производственные отношения.Прогресс ,гораздо более сложное понятие,чем Вы его нам представляете...Да ,мы говорим о составляющих,но это лишь для удобства понимания,при этом Прогресс целостен,вся его "структура",таки и обуславливает его существование,замедление,ускорение...Как ,Вы думаете ,если сейчас какой кустарь-самоучка,или же учёный какой из тех ,что с именем - возьмёт и изобретёт скатерть-самобранку...Получат ли её люди?Давайте вспомним за Н.Тесла!
Но до такого перенаселения еще очень далеко и надо надеяться, что к тому времени проблема межзвездных перелетов и технологии колонизации других планет будет решена, и тогда уже ограничения территорий не будет, а разбросанность освоенных территорий в пространстве Вселенной сделает невозможным уничтожение жизни никакими природными катаклизмами.

В свете современного представлении космологии , у Вселенной весьма пессимистические перспективы...Или коллапс к сингулярности (при циклической точке зрения её развития ),или же тепловая смерть при противоположном понимании(бесконечного расширения)...Справиться ли наука с такой задачей?Куда будет переселяться человечество?ЛМА ,Вы во многом правы ,я нисколько не умаляю значение НТР...но это лишь составляющая нашей жизни...Ведь человечество могло-бы пойти по другому пути развития.Могло-бы ,да не пошло...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 14 окт 2016, 15:48

А как же ,производительные силы и производственные отношения?Увеличение потенциала первых,относительно вторых,неминуемо ведёт к конфликту,который заставляет прогрессировать(поднимает на новый уровень) производственные отношения.Прогресс ,гораздо более сложное понятие,чем Вы его нам представляете...Да ,мы говорим о составляющих,но это лишь для удобства понимания,при этом Прогресс целостен,вся его "структура",таки и обуславливает его существование,замедление,ускорение...

Все, о чем вы говорите (отношения, силы и т.п.) давно зависит только от научно-технического прогресса и стало вторичным по отношению к нему. Вот, скажем, некие яйцеголовые ученые, совершенно далекие от политики и экономики и полностью зацикленные только на своей научной идее-фикс создают наконец полноценный искусственный интеллект, который в один момент изменит все производственные и отношения и силы в мире. Тут можно возразить, а на что эти ученые свое открытие делали? На какие то деньги ведь, которые им кто-то дал, и вроде как получается, что это они зависимы от этих денег, которые в свою очередь продукт экономики. Однако сама сущность экономики обязывает ее вкладывать деньги в развитие науки, как источник возможности превзойти конкурента. Тоже самое и с политикой - научно-технические достижения переложенные на достижения в вооружениях и там один из главных "тузов" в рукаве политиков и потому и политика обязана вкладываться в науку. Т.е. деньги по любому будут тратиться на науку, а значит и экономика и политика, как элементы прогресса, уже особого значения тут не имеют. Они могут, конечно, влиять на скорость научно-технического прогресса, но не принципиально. Это можно легко проследить по Новейшей истории, скажем с начала 20 века. Уж сколько всяких и экономических проблем было и две большие войны случились, однако это все на научно-технический прогресс особо никак не сказалось. Он как начался в 19 веке, так сам себя и гонит вперед без остановки.

Как ,Вы думаете ,если сейчас какой кустарь-самоучка,или же учёный какой из тех ,что с именем - возьмёт и изобретёт скатерть-самобранку...Получат ли её люди?Давайте вспомним за Н.Тесла!

А людям (населению) ничего постоянно получать особо и не нужно. Когда будет надо, им все нужное дадут. Даже если кто-то чего то изобретет несвоевременное из-за экономических или политических соображений, отчего это изобретение не попадет в массы, в узких областях науки его все равно будут использовать. Ту же скатерть самобранку населению не дадут, но дадут, к примеру, экспедиции на Марс.
Вы вот Теслу вспомнили. А чего такого он изобрел, что не используется из каких то конспирологических соображений?

В свете современного представлении космологии , у Вселенной весьма пессимистические перспективы...Или коллапс к сингулярности (при циклической точке зрения её развития ),или же тепловая смерть при противоположном понимании(бесконечного расширения)...Справиться ли наука с такой задачей?Куда будет переселяться человечество?

Надеюсь найдут куда. Времени для поисков еще очень много.

но это лишь составляющая нашей жизни..

Кроме самой жизни как природного явления в ней по большому счету ничего больше нет. Т.е. жизнь это просто жизнь ради жизни, и ничего больше, просто природное явление. И потому единственная задача жизни - это ее самосохранение как явления. Механизмов для этого природа придумала много, у одних это осуществляется за счет огромного количества потомства, у других за счет повышенной выносливости или долговечности отдельной особи, у третьих еще за счет чего то. Но все эти механизмы не универсальны и не обеспечивают полной гарантии выживания. Все кроме одного - кроме человеческого интеллекта. Именно этот механизм выживания и дал наконец природе перспективу сохранения жизни как явления при любых обстоятельствах. И это его единственная задача. А все остальное просто побочные и вредные отходы интеллекта, которые только отнимают ресурсы и тем самым мешают единственной задаче - выжить. Так что нет никаких составляющих (в смысле равноценных и равно полезных). Есть только работающий на выживание интеллект и всякий мусор, который мешает ему это делать. Это если совсем по большому счету рассуждать. А так, конечно, очень многим нравиться этот мусор в их интеллекте, нравиться его мусолить, обсасывать, по всякому красиво его называть, любоваться даже. Но вот только это все равно мусор, как его красиво не обзывай и сколько не облизывай.

Ведь человечество могло-бы пойти по другому пути развития.Могло-бы ,да не пошло...

По какому другому то? Вы о чем?
Нет никакого другого пути дающего перспективу гарантированного выживания. Только путь освоения и покорения природы, а это человек может сделать только снабдив себя посредством своего интеллекта разнообразными инструментами. А все остальное, типа перемещать свое материальное тело посредством мысли и т.п. - это все просто сказки. К сожалению и сам наш интеллект есть побочный продукт развитой физиологии нашего мозга, главной задачей которого является вовсе не интеллектуальная деятельность, а банальное поддержание жизни в организме на что, собственно, и тратятся практически все имеющиеся ресурсы мозга, а то, что остается идет на интеллект. Т.е. выжать из нашего мозга больше, чем он может дать без ущерба для жизни организма не получиться. Можно только заставить имеющийся интеллект фантазировать, что это получается, т.е. сам себя обманывать.
Возможно когда то в будущем, когда человек изобретет искусственную замену всем тем ресурсам мозга, которые обеспечивают жизнедеятельность организма (те самые большие проценты ресурсов мозга, которые некоторые ошибочно считают никак не задействованными) , вот тогда, возможно, получиться перенаправить все эти ресурсы на интеллектуальную деятельность и получить кардинальный скачок в увеличении интеллекта, и тогда, возможно, станет доступен и какой то другой путь. Но эта искусственная замена будет все тем же совершенно материальным инструментом, полученным в результате научно-технического прогресса. Так что лично я не вижу никаких других путей кроме того, по которому мы идем.
Нет, я конечно допускаю, что ухлопав несколько тысяч лет и несколько десятков тысяч поколений на изучение всяких заумных учений, каким то отдельным особо одаренным индивидуумам в итоге удастся натренироваться до возможности забить гвоздь силой мысли, а потом еще несколько тысяч лет что бы переместить свое тело с одного столба на другой. Вот только зачем нужны такие жертвы на пустом месте, если все тоже самое можно элементарно сделать просто молотком, или придумав велосипед/автомобиль/самолет, которыми, заметьте, могут пользоваться все, а не только особо одаренные.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 14 окт 2016, 16:47

Все, о чем вы говорите (отношения, силы и т.п.) давно зависит только от научно-технического прогресса и стало вторичным по отношению к нему.

Политическая элита вкладывая деньги в науку ,никогда не допустит ,чтобы научные изыскания подорвали,ослабили её позицию...Та же самобранка и ИИ,за который вы упомянули,могли-бы привлечь к решению научных проблем больше умов ,работающих не на узко-заточенные специализации ,а гораздо шире,что способствовало большему развитию...Но разве позволит элита,ей это не выгодно...И пока не произойдёт прогресса в головах "этилированных",Прогресс будет сдерживаться...Это же очевидно...
Вы вот Теслу вспомнили. А чего такого он изобрел, что не используется из каких то конспирологических соображений?
Это ,вроде как из области легенд...но кто знает,всё из тех же соображений,что озвучены выше ,разве узнаем правду?https://naked-science.ru/article/sci/nikola-tesla
Кроме самой жизни как природного явления в ней по большому счету ничего больше нет. Т.е. жизнь это просто жизнь ради жизни, и ничего больше, просто природное явление. И потому единственная задача жизни - это ее самосохранение как явления
Правильно...Но раз есть задача,то это говорит о некоторой осмысленности,предшествующей появления жизни.Именно эта осмысленность заложила основу Прогресса,создав людей такими,какие они есть....Основа прогресса ,наши инстинкты...поменяй их и прогресс или захиреет или же рассветёт .Прогресс зависит от людей,а вы придаёте ему какой-то элемент самостоятельности...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 14 окт 2016, 17:06

Политическая элита вкладывая деньги в науку ,никогда не допустит ,чтобы научные изыскания подорвали,ослабили её позицию...

Это было бы верно в случае одной элиты на всех. Но элит много, в каждом государстве своя, т.е. конкуренция есть, а значит все все равно будут вкладываться. А главное - внутри этих элит еще и куча всяких собственных внутренних конкурентов. А раз есть конкуренция, то всегда будет и спрос на все, что может дать преимущество.

вроде как из области легенд...но кто знает,всё из тех же соображений,что озвучены выше ,разве узнаем правду

Ну вы сами подумайте, если все знают про некие изобретения Теслы, то неужели никому так и не пришло в голову их воспроизвести или воспользоваться ими. Я лично полагаю, что все реально вменяемое, что Тесла изобрел, все это так или иначе уже используется. Хотя, вероятно, и не в прямом виде, не так как Тесла описывал использование, отчего и это и выглядит чем то другим, хотя на самом деле это (или часть этого) как раз и есть якобы скрываемое изобретение Теслы. Короче, тут надо просто очень хорошо знать физику и электротехнику, что бы адекватно все это понимать.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 14 окт 2016, 17:19

По какому другому то? Вы о чем?
Нет никакого другого пути дающего перспективу гарантированного выживания.
Реальность ,которую воспринимает человек,есть чувства ,которые репродуцирует мозг,обрабатывая информацию,приходящую по физическим каналам связи(зрение,слух,тактильность и т.д.)У нашего сознания,нет абсолютной убеждённости в том,что мы находимся не реальности ,а какой-то матрице,виртуального мира.Возьмите человека и начните передавать ему информацию,доступной мозгу ,минуя зрение,слух и человек будет воспринимать её абсолютно реальной...Вот вам и "другой путь".Доказательств того,что мы живём не в матрице НЕТ!!!Подумайте ,можете привести?

12 минут 49 секунд

Это было бы верно в случае одной элиты на всех. Но элит много, в каждом государстве своя, т.е. конкуренция есть, а значит все все равно будут вкладываться. А главное - внутри этих элит еще и куча всяких собственных внутренних конкурентов. А раз есть конкуренция, то всегда будет и спрос на все, что может дать преимущество.
Допустим,что одной из стран удалось заиметь супер-пупер оружие,позволяющее ей диктовать всем свои условия....Что сделает элита этого государства в первую очередь? Я думаю,заретит всем остальным государставм вести научные изыскания в этой области,мало ли ,вдруг и они додумаюсядо этого супер-пупер...Разве это не тормоз?

7 минут 7 секунд

Короче, тут надо просто очень хорошо знать физику и электротехнику, что бы адекватно все это понимать.
А ещё в придачу иметь мозги Тесла,а ещё лучше его записи изысканий...а он вроде как многое уничтожил,понимая ,что знания-сила и сила не всегда положительная...Это к тому,что прогресс научно-технический ограничен ,прогрессом духовным.Вы же помните из марксизма-ленинизма...Одной из составляющих коммунизма , должно быть опять же коммунистическое сознане.Нельзя дать людям самобранку ,не изменив при этом ихнего сознания...Всё взаимосвязано!
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 14 окт 2016, 18:59

У нашего сознания,нет абсолютной убеждённости в том,что мы находимся не реальности ,а какой-то матрице,виртуального мира.

Все это не имеет никакого значения - матрица-не матрица, реальность-не реальность. Если все, что мы воспринимаем имеет закономерность и неизменную повторяемость (т.е. законы природы), а мы это все можем изучить, правильно понять и построить на этом понимании нужный нам инструмент-механизм, который будет правильно работать и делать то, что нам нужно, подверждая тем самым правильность нашего понимания законов окружающего мира, то какая разница? По моему никакой.
А вообще, все эти мысли насчет матрицы, реальности - это все как раз и есть тот самый мусор интеллекта. Размышления ни о чем. Потому как ни к каким практическим выводам эти размышления не ведут. Если человек, как вы полагаете, никак не может отличить реальность от виртуальности некой матрицы, то все эти эти размышления не имеют смысла так как чего бы вы не надумали - это все равно невозможно будет никак доказать, а значит эти размышления ни о чем.

Допустим,что одной из стран удалось заиметь супер-пупер оружие,позволяющее ей диктовать всем свои условия....Что сделает элита этого государства в первую очередь? Я думаю,заретит всем остальным государставм вести научные изыскания в этой области,мало ли ,вдруг и они додумаюсядо этого супер-пупер...Разве это не тормоз?

1. Как правило, если есть конкуренция, то значит конкуренты примерно одинаковы в своих возможностях иначе бы конкуренции просто не было бы. А раз они одинаковы в возможностях, то и наука у них примерно на одном уровне, а значит всевозможные научные открытия они будут делать так же примерно в одно и тоже время.
2. История уже знает подобный случай (ядерное оружие). Ничего предполагаемого вами не случилось. Технология быстро распространилась и близкие по научно-техническому уровню конкуренты так же ей овладели.
3. Даже если получиться так, как вы предполагаете, вы забыли про конкуренцию внутри самой этой суперэлиты. И эта конкуренция или даст утечку технологии и она опять будет доступна многим, или же конкуренция будет двигателем прогресса в одной стране. Что, кстати, тоже неплохо, так как такая супер страна получит доступ ко всем мировым ресурсам и сможет за счет других быстро двигать прогресс.

А ещё в придачу иметь мозги Тесла,а ещё лучше его записи изысканий...а он вроде как многое уничтожил,понимая ,что знания-сила и сила не всегда положительная...

Вы сами себе противоречите. То вы говорите, что у Теслы были какие то супер-пупер изобретения, то говорите, что он все уничтожил. Сами подумайте, если он все уничтожил, то каким таким образом вы про эти изобретения узнали то?
А насчет таких же мозгов - тут важна только сама идея, вот ее придумать сложно, но если идея придумана, то уже очень много кто сможет ее и понять и развить.
Так же в этом вашем предположении насчет "таких же мозгов" - и в этом тоже имеется противоречие. Если понять свои изобретения мог только сам Тесла, то каким образом их поняли то другие, что бы потом сообщить вам, что эти изобретения вменяемы.
Короче - начните с того, что подумайте, каким образом вы об этом узнали. И могли бы вы об этом узнать, если бы дело обстояло так, как вы его представляете (уничтожил, никто не может понять и т.п.)

Это к тому,что прогресс научно-технический ограничен ,прогрессом духовным

После того, как научно-технический прогресс начался, его уже ничем ограничить нельзя, он самодостаточен в своем развитии. А то, что вы называете духовным развитием его не ограничивало, оно его просто всеми силами старалось вообще не запустить. И причина тут очень простая - интеллектуальных ресурсов мозга просто не хватит на то и другое одновременно, поэтому сторонники духовного развития автоматически настроены против научно-технического прогресса. Но "джин выпущен из бутылки" и чем дальше, тем все менее духовное развитие будет прогрессировать. Что, собственно, уже и наблюдается в развитых странах. Люди все больше начинают предпочитать забивать гвозди молотком, а не пытаться безуспешно это сделать силой мысли.
Да, и на всякий случай, под духовным развитием я вовсе не имею ввиду обязательное овладение навыками социального сосуществования в обществе. Т.е. всякие там "не убий", "не укради" и т.п. - это другое, эти навыки у людей должны быть обязательно, иначе общество не сможет существовать вообще. К тому же эти навыки не нужно никак развивать, их есть определенный набор, который не требует никакого развития. Как закон природы. Так что я под духовным развитием имел ввиду только всевозможные религиозные и философские учения. Вот от них, как мне думается, никакой практической пользы нет, о чем я уже много раз выше писал и пытался объяснить эту логику.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 15 окт 2016, 14:57

Все это не имеет никакого значения - матрица-не матрица, реальность-не реальность. Если все, что мы воспринимаем имеет закономерность и неизменную повторяемость (т.е. законы природы), а мы это все можем изучить, правильно понять и построить на этом понимании нужный нам инструмент-механизм, который будет правильно работать и делать то, что нам нужно, подверждая тем самым правильность нашего понимания законов окружающего мира, то какая разница? По моему никакой.
Действительно разницы никакой нет....Но понимание того ,что наше сознание ,оперирует информацией ,приходящей извне ,предварительно обработанной(перекодированной) на "язык" понятный нашему сознанию,имеет весьма заманчивые перспективы.Ведь если,будет изучен этот механизм,то можно напрямую ,минуя реальные,физиологические каналы :зрение ,слух,и т.д, подавать любую инфу сознанию. Можно будет полностью перегрузить память человека ,создав совершенно новую личность,можно обучаться всевовзможным наукам,можно просто построить на этой технологии умопомрачительные развлекательные программы....Это всё к прогрессу имеет прямое отношение,под это можно просить финансирование и .т.д.Но я привел пример ,просто отвечая на вопрос о другом пути..Технология позволяет творить индивидуальности,а индивидуальность уже потом или созидает или же разрушает...
А вообще, все эти мысли насчет матрицы, реальности - это все как раз и есть тот самый мусор интеллекта. Размышления ни о чем. Потому как ни к каким практическим выводам эти размышления не ведут.
Я,думаю выше сказано достаточно,мысли очевидно не пустые!!
Вы сами себе противоречите. То вы говорите, что у Теслы были какие то супер-пупер изобретения, то говорите, что он все уничтожил. Сами подумайте, если он все уничтожил, то каким таким образом вы про эти изобретения узнали то?
Вот,статейка попаласьhttp://www.macmep.ru/GeneratorEtherVortex.htmЯ ничего не утверждаю,потому как отнёс это к мифам и легендам о Н Тесла,просто интересно и главное созвучно моим мыслям о прогрессе,о целостности понятия,о строгом соответствии :Что можно,а что нельзя и способах сдерживания,регулирования (по простому...атомной дубинки у дикаря никогда не должно быть)
После этого эксперимента, я твёрдо решил, что тайна, моего изобретения, умрёт вместе со мной. Конечно, я понимал, что кто-нибудь другой, может легко повторить этот безумный эксперимент. Но для этого, надо было признать существование эфира, а наш научный мир, всё дальше, уходил в сторону от истины. Я даже благодарен Эйнштейну и другим за то, что они своими ошибочными теориями увели человечество с этого опасного пути, по которому шёл я. И может быть в этом их главная заслуга. Может быть лет через сто, когда разум у людей возьмет верх над животными инстинктами, моё изобретение послужит на пользу людям.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 15 окт 2016, 17:32

Я,думаю выше сказано достаточно,мысли очевидно не пустые!!

Не очень понял, что вы имеете в виду.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 15 окт 2016, 18:02

LMA писал(а):
Я,думаю выше сказано достаточно,мысли очевидно не пустые!!

Не очень понял, что вы имеете в виду.

Ответ на ,Ваше замечание...
А вообще, все эти мысли насчет матрицы, реальности - это все как раз и есть тот самый мусор интеллекта. Размышления ни о чем. Потому как ни к каким практическим выводам эти размышления не ведут.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 15 окт 2016, 18:34

Ответ на ,Ваше замечание...

Это то я понял, я не понял в чем этот ответ заключается. В том смысле, что не уловил что из вышесказанного опровергает мою мысль о бесполезности рассуждений о реальности/не реальности.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 16 окт 2016, 10:58

LMA писал(а):
Ответ на ,Ваше замечание...

Это то я понял, я не понял в чем этот ответ заключается. В том смысле, что не уловил что из вышесказанного опровергает мою мысль о бесполезности рассуждений о реальности/не реальности.

Вы ,говорите о бесполезности рассуждений о реальности/не реальности,на это я Вам отвечаю ,что это действительно так,что-то сделать как-то воздействовать на ситуацию проблематично...Но,Вы также обмолвились,что эти рассуждения интеллектуальный мусор,именно на это и нацелен мой ответ...Посмотрите, пожалуйста,повнимательней мой пост....На мой взгляд , этот так называемый " мусор",ни мало ни много - будущее человечества,оговорюсь - технократическое будущее....Уже сейчас ,некоторые добровольно ставят себе под кожу ,чипы с индентификационной информацией,всевозможные стимуляторы ,выводят информацию на контактные линзы,используя их как монитор...Конструктивно ,компьютер удивительным образом(кстати отдельный большой разговор почему удивительным) походит на мозг человека...Совместить мозг с компом на биологическом уровне,тем самым усилив природные способности человека ,открыв ещё большие возможности...Вот ,Вам демонстрация элементов матрицы.Как всегда в любом деле есть плюсы и минусы.Одним из минусов таких технологий, является роботизация самого человека,читай полнейшая деградация личности ,остановка прогресса,неминуемая гибель.Противовесом может выступить только религия,она к тому времени будет сведена к одной единственной и будет близка по природе ДАО...Если ,я правильно понимаю,то ДАО,это в общем-то и не религия ,как таковая,это принцип жизненного пути,одним словом ДАО,что тут скажешь...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 17 окт 2016, 00:25

Вот ,Вам демонстрация элементов матрицы

Нет, это просто демонстрация созданных человеком технологий, принцип действия которых основан на нашем понимании законов природы. А та матрица, размышления о которой на мой взгляд бесполезны, и о которой мы говорим - это и есть то самое устройство мира. Т.е. мы говорим об одном, а вы приводите в пример совсем другое. Это все равно как дискутировать, к примеру, о существовании Бога и приводить как доказательство его существование изобретение человеком молотка что бы забивать гвозди, ведь по своей сути все приведенные вами технологии этот тот же молоток(в смысле инструмент), только более сложные. Я поэтому и не мог никак понять, что вы имеете ввиду. Не мог понять какая связь между придуманными человеком инструментами и нерешаемым вопросом сути окружающего нас мира.

Одним из минусов таких технологий, является роботизация самого человека,читай полнейшая деградация личности ,остановка прогресса,неминуемая гибель.

Не вижу тут никакой опасности. Как я выше заметил, все эти технологии, какими бы сложными они не были, по своей сути ничем не отличаются от всех иных придуманных человеком инструментов. Все они просто дают человеку какие то новые возможности адаптации к окружающему миру. И ни от одних из них человек не деградировал. Скорее ровно наоборот.
К примеру телескоп или микроскоп дали человеку увидеть то, что человеческому глазу не доступно - практически то же самое, про что вы говорите. И как это могло привести к деградации? Да никак. Наоборот, человек получил возможность более адекватно изучать окружающий мир. Так же и все эти технологии про которые пишите, их использование просто даст человеку новые возможности и не более того.

Если ,я правильно понимаю,то ДАО,это в общем-то и не религия ,как таковая,это принцип жизненного пути,одним словом ДАО,что тут скажешь...

Вот как описывается это понятие в википедии. Там много чего написано, но, как я понял, основная мысль такая
"" Конфуций и ранние конфуцианцы придали ему этическое значение, истолковав как «путь человека», то есть нравственное поведение и основанный на морали социальный порядок. """
Т.е. по сути тоже самое, как и вы написали.
Но если это так, то зачем это всю жизнь изучать то и тем более так запутано? Нормальные вменяемые люди и без всяких ДАО с детского сада знают что такое хорошо и что такое плохо. Это же самые элементарные вещи.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 17 окт 2016, 14:57

Я поэтому и не мог никак понять, что вы имеете ввиду. Не мог понять какая связь между придуманными человеком инструментами и нерешаемым вопросом сути окружающего нас мира.
Извините ,но я вроде-бы и не рассматривал какую-то взаимосвязь ,озвученных вопросов...Давайте ,отнесём это к особенности форумного общения?! Я ,думаю в беседе (при личной встрече),мы быстро-бы разобрались что к чему.Здесь же важнее правильное понимание отправных точек.В данной дискуссии у нас обозначен один вопрос,это познаваем ли Мир и каким боком к познанию Реальности ,прилеплена религия и прочие духовные учения...и как частное ,следующие из этих Ваших слов
Но если это так, то зачем это всю жизнь изучать то и тем более так запутано? Нормальные вменяемые люди и без всяких ДАО с детского сада знают что такое хорошо и что такое плохо. Это же самые элементарные вещи.
Что сказать..МИр,конечно же познаваем,вся история человечества тому неопровержимое доказательство,при всё при этом ,бесконечность процесса познания,всё запутывает,внося кучу неопределённостей,заставляющих прибегать к различным приближениям,оговоркам,благо полученных знаний,вполне хватает для практических нужд человека,а другого вроде и не требуется.Когда мы говори о познании ,то подразумеваем два способа:1)Научный метод
Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки. Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний
2)Метод мистического озарения.
Неважно, как это состояние назвать – сверхчувственное восприятие или расширенное осознание, космическое чувство или мистическое озарение, ощущение своей божественности или еще нечто подобное – сущность его та же. Учение, предлагающее это состояние, может быть йога, дзен-буддизм, трансцендентальная медитация, сайентология, "Новый век" или какое-нибудь другое из оккультной группы. Если от разных наименований этого состояния отбросить внешнюю, несущественную семантику, то оно сведется к своего рода трансу, переходящему при повторных упражнениях в состояние ,которое собственно и позваляет ПОЗНАВАТЬ

Все индийско-оккультные учения призывают к мистическому озарению. Чтобы его достигнуть, они предлагают прежде всего отвергнуть критерий рассудка. Парадоксально то, что именно те учения, которые больше всего претендуют на раскрытие вечных тайн бытия, объявляют разум и логику врагами внутреннего опыта и препятствием к духовному озарению.

Как ,Вы думаете есть отличие между двумя этими методами?Меня интересует стадия озарения...ведь то-ли учёный,то-ли религиозный мистик имеют одинаковый "инструмент" познания(мозг),знания появляются ,ВДРУГ...Потом уже учёный ,обязательно захочет проверить знания на практике,а мистик????Ведь знания,о которых мы говорим с Вами,практически невозможно проверить....Раз нельзя проверить ,то почему-бы не принять их ,хотя-бы некоторую основу,для последующих размышлений...Опять спросите,за практический смысл...Много всевозможных знаний ,ждут своего часа...Например компьютерные технологии,сама идея ВМ,уходит аж в 17 век,Блез Паскаль,Лейбниц,столетием позже Ч.Бэббидж...Тогдашние технологии не позволяли ,выполнить задуманное,лишь в двадцатом веке ,был преодолен этот барьер...так что,кто его знает Всё впереди...
Про запутанность учений ,всё просто...Монахам ,тоже хочеться жить,как создать ореол своей значимости?Только говорить о непонятном.Человек ,не понимает,и начинает приписывать свою непонятливость к учёности проповедника...Этот способ не нов....Например,кто-то с умным видом заводит разговор о фильмах Тарковского,или же за Чёрный квадрат,это всё та же песня...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 17 окт 2016, 19:27

Когда мы говори о познании ,то подразумеваем два способа:......
..........Если от разных наименований этого состояния отбросить внешнюю, несущественную семантику, то оно сведется к своего рода трансу, переходящему при повторных упражнениях в состояние ,которое собственно и позволяет ПОЗНАВАТЬ

Познавать что?
Научный метод познания подразумевает обязательную многократную проверку полученных данных и идей путем натурных экспериментов, которые подтверждают или опровергают научную идею. Т.е. если согласно научной идее созданное на ее основе оборудование работает как задумывалось и неизменно дает один и тот же результат, то идея верна, а полученные данные адекватны. И только после этого можно сказать, что мы эту тему познали.
А каким образом это все осуществляется при втором методе? Вот впал в транс некий адепт и чего то там в этом трансе увидал - как это увиденное можно проверить и потом использовать что бы убедиться, что познание произошло? Я себе это как то не очень представляю.
Вы можете привести пример использования подобного метода, приведший к реальному познанию чего либо? Реальному - т.е. что бы при помощи этого метода было получено проверяемое с одинаковым результатом знание, на основе которого можно произвести натурные эксперименты дающие один и тот же результат, а еще лучше какое нибудь работающее устройство.
Ведь ежели кто-то впав в транс и затем из него выпав заявит, что он чего то там познал внутри этого транса, а все должны ему поверить на слово и принять эти слова за истину - это ведь полная ерунда, это все пустое, ничего не значит и никак не является каким либо познанием.

Меня интересует стадия озарения...ведь то-ли учёный,то-ли религиозный мистик имеют одинаковый "инструмент" познания(мозг),знания появляются ,ВДРУГ..

Мне это представляется как классический переход количества в качество. Т.е. в голове имеется некие не связанные между собой наборы информации, которые в какой то момент связываются в единое целое. Толчком может послужить или добавление недостающей новой информации, или же эта информация имеется уже в голове, но еще не успела встроиться в общую цепочку и когда она встраивается, то и все и складывается. И в любом случае никакого озарения не будет, если в голове нет нужного количества информации.
И вот тут самое интересное - у ученого вся эта необходимая куча информации является адекватной и проверенной, каждый набор информации сам по себе уже есть плод познания (т.е. проверен ранее и подтвержден), соответственно и результат озарения будет адекватным. А вот наборами какой информации оперирует мистик? Она такая же адекватная как и ученого? Но для этого, ну что бы иметь в голове такую гарантированно адекватную информацию, нужно самому быть ученым. Т.е. у мистика такой информации как у ученого в голове быть не может. А тогда что у него в голове то? И откуда это взялось у него в голове?
Все это подводит опять же к вопросу полезности или бесполезности той или иной интеллектуальной деятельности. Ведь полезной такая деятельность может быть только в случае, если ее плоды адекватны.
Например,кто-то с умным видом заводит разговор о фильмах Тарковского,или же за Чёрный квадрат,это всё та же песня...

Ну про Тарковского ничего не скажу. В свое время он мне нравился. Потом стал скушен. А вот Черный квадрат штука вполне мне понятная в силу образования и могу вас уверить, что если знать на что обращать внимание, то в этом Черном квадрате много чего интересного можно разглядеть. Просто многие не знают на что обращать внимание. Это примерно как если бы программист стал пытаться объяснить не программисту, в чем заключается гениальность какого то компьютерного кода. Не программист просто не поймет в чем там фишка, и тем более не сможет ее сам увидать. Или вот пример получше - шахматы. Человеку никогда не игравшему в шахматы и не знающего правил и цели игры она может показаться идиотизмом - сидят два дурака и с умным видом двигают резные фигурки туда сюда. Однако шахматист всегда сможет понять и оценить хорошую партию и понять ее красоту, сложность и интригу. И это все сугубо профессиональные заморочки, понятные посвященным. И Черный квадрат из этого же числа. Конкретно его ценность в том, что впервые в истории изобразительного искусства автору удалось создать минимально возможными графическими средствами идеальную декоративную картину, которая оптимальна не только по пропорциям, но и отлично адаптирована для восприятия по своим физическим размерам (т.е. ее надо смотреть живьем). В ней никакого скрытого смысла, в ней вообще нет никакого смысла, это просто оптимальное декоративное пятно на определенного размера стене. И если до Малевича подобные декоративные пятна делали в виде сложных по геометрии и сюжету картин (собственно любая картина это в первую очередь как раз это самое декоративное пятно на стене, призванное решить организацию пространства помещения), то Малевич показал, что того же самого можно добиться совершенно элементарной композицией из двух квадратов - белого и внутри него черного, т.е. этот его Черный квадрат выполняет декоративную функцию точно так же как и любая другая картина. Т.е. пятно на стене оно и есть пятно на стене и его вовсе не обязательно делать сложным. Вот в этом и фишка Черного квадрата. Но что бы это понять и увидеть, надо иметь более менее профессиональное отношение к составлению художественных композиций и организации пространств помещений путем декорации стен. Эта картина, кстати, именно так и представлена в Третьяковке на Крымском валу - она висит одна на специально сделанной под нее стене, которая сама так же имеет оптимальный по композиций размер для этой картины и именно так ее и надо рассматривать, как композиционное пятно. Но обычно у нее стоит толпа народу, который с умным видом пытается углядеть в ней какой то скрытый смысл. И дурак сделает вид, что углядел этот смысл, а умный, но не владеющий темой, поняв, что не может увидеть в ней никакого смысла так и скажет - какое говно, смысла нет никакого. И только владеющий темой будет оценивать просто композицию, вообще не ища в ней никакого скрытого смысла.
А вы скорее всего имели ввиду простые банальные вещи, которые невозможно понять исключительно из-за запутанности их изложения автором, а вовсе не из-за того, что вы не профессионал в этой теме.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 18 окт 2016, 16:27

Познавать что?
Причинно-следственную сущность явлений,реального Мира...При этом наука ,как правило изучает ,лишь следствие,в то время ,как мистика стремится понять причину(Первопричину,если точнее).Например,если взять так называемые фундаментальные взаимодействия ,известные науке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F и поразмышлять,то это сразу, станет очевидным...Что такое гравитация?Какова причина этого взаимодействия?Непонятно,спрятано в глубине материи...А что такое сама материя?Нечто,проявляющее себя во взаимодействии,но это ведь не причина ,а следствие,именно их и изучает наука...Наука "тихой сапой",мелкими шажками движется к Первопричине.Мистика,же сразу берёт "быка за рога"Наука ,только-только заговорила за колебательную природу мироздания ....
Теория струн основана на гипотезе[5] о том, что все элементарные частицы и их фундаментальные взаимодействия возникают в результате колебаний и взаимодействий ультрамикроскопических квантовых струн на масштабах порядка планковской длины 10−35 м[2].Буддизм ,же толковал мироздание как вибрацию микрочастиц дхарм,изначально...ИМХО,беда в том что наука ,почему-то противопоставляется мистике на взаимоисключающем принципе.
И Черный квадрат из этого же числа. Конкретно его ценность в том, что впервые в истории изобразительного искусства автору удалось создать минимально возможными графическими средствами идеальную декоративную картину, которая оптимальна не только по пропорциям, но и отлично адаптирована для восприятия по своим физическим размерам (т.е. ее надо смотреть живьем).
Вот ,за это спасибо!Такого понимания,мне не хватало...мы как-то эту тему с Вами поднимали,но тогда почему-то Вы как-то подругому говорили,а может я не помню уже...не буду утверждать.В связи с этим у меня вопрос:А как Малевич это осознал ,осмыслил...Ведь не логически выверенным рациональным мышлением?Интуиция мастера,наверное сработала?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 18 окт 2016, 18:26

А как Малевич это осознал ,осмыслил...Ведь не логически выверенным рациональным мышлением?Интуиция мастера,наверное сработала?

Вообще то это чисто логическое осмысление, как мне думается. Плод размышлений над истинной сущности любой картины. Ход его мысли, как мне думается был таким - каким бы сложным и интересным не был бы сюжет картины и каким бы сложным и многобразным не было бы ее графическое исполнение - картина все равно является одноразовой и ограниченной по объему информацией. А значит все это очень быстро усвоиться мозгом и мозг перестанет на все это реагировать как на какую то новизну, т.е. картина вися на стене через какое то время перестанет привлекать к себе внимание именно этими моментами (это легко может проверить каждый у кого дома на стене чего нибудь висит (картина, фотография и т.п.), вы поймаете себя на мысли, что уже давным давно не обращаете внимание на висящее на стене, однако без этого стена была бы пустой и оттого раздражающей). Однако картина как просто пятно на стене, даже не обращая на себя внимания своим сюжетом и графикой, все равно будет участвовать в общем композиционном решении пространства. Отсюда логично напрашивается вывод о бесполезности сюжета и усложненной графики, а значит картину можно попытаться сделать без сюжета и с самой минимальной по сложности графикой, уделив все внимание композиционной организации этого пятна. А для этого Малевичу нужно было иметь только профессиональные знания и навыки художника, конкретно навыки составления композиций из простых геометрических фигур, ну и, конечно, общее понимание того, чем он занимается.
А вообще, все эти поиски в изобразительном искусстве очень напоминают классическую научную деятельность, когда одно открытие тянет за собой много других, а сам процесс открытий происходит точно так же, только объектом познания тут является визуальное восприятие объектов человеком, что в свою очередь проистекает из его физиологии, из механизма зрения - особенности глаза, особенности обработки мозгом полученной через глаза информации, особенности хранения этой информации и прочие чисто физиологические штучки. И как только человек стал задумываться обо всех этих особенностях, так и начался процесс поисков и познания в изобразительном искусстве. Т.е. практически тоже самое, что происходило и с наукой в тоже время.
Черный квадрат был написан в 1915 году и к этому времени уже в полной мере был освоен кубизм (т.е. упрощение геометрии от сложных криволинейных форм к прямым, но с наличием сюжета), который в свою очередь растет из импрессионизма, в котором произошло только некоторое упрощение фотореализма классической живописи. Т.е. весь этот процесс эволюции достаточно хорошо просматривается - сначала более вольное обращение с формой и цветом чем было принято веками (импрессионизм), затем упрощение формы (кубизм), затем (или параллельно) потеря сюжета (абстракционизм) и как кульминация этой эволюции - Черный квадрат - полная потеря сюжета и самая простая форма из всех возможных. И после этого дальше уже эволюционировать стало некуда. Т.е. этот Черный квадрат в каком то смысле есть "познание" изобразительного искусства, Истина, так сказать. Но сам процесс познания этой истины совершенно логичный, практически научный, и никакого иррационализма в нем нет вообще.
К слову, тут даже есть практически прямые аналогии. Например изобретение пороха в Китае и где то как то аналогичное ему по значимости изобретение художественного стиля русской иконописи, который разительно отличался от общепринятого стремления к фотореализму наличием умышленного искажения перспективы и упрощением форм некоторых объектов. Т.е. это такой же революционный прорыв в искусстве, как и изобретение пороха в Китае для науки и техники. Но в обоих случаях никакого дальнейшего развития не было.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 18 окт 2016, 19:39

Черный квадрат был написан в 1915 году и к этому времени уже в полной мере был освоен кубизм (т.е. упрощение геометрии от сложных криволинейных форм к прямым, но с наличием сюжета), который в свою очередь растет из импрессионизма, в котором произошло только некоторое упрощение фотореализма классической живописи. Т.е. весь этот процесс эволюции достаточно хорошо просматривается - сначала более вольное обращение с формой и цветом чем было принято веками (импрессионизм), затем упрощение формы (кубизм), затем (или параллельно) потеря сюжета (абстракционизм) и как кульминация этой эволюции - Черный квадрат - полная потеря сюжета и самая простая форма из всех возможных. И после этого дальше уже эволюционировать стало некуда. Т.е. этот Черный квадрат в каком то смысле есть "познание" изобразительного искусства, Истина, так сказать. Но сам процесс познания этой истины совершенно логичный, практически научный, и никакого иррационализма в нем нет вообще.
.
Я ,понимаю,что это мнение эксперта и особо-то возражать не приходиться...Но всё таки...Это не эволюция,а скорее инволюция.Живопись пройдя стадии,которые Вы описали(весьма доходчиво),стала доступна любому ,имеющему на чём рисовать и чем рисовать.Не нужно ничего знать не о композиции,ни о цветовой палитре ,ни о свете.Интересно,а почему квадрат,а не круг?
К слову, тут даже есть практически прямые аналогии. Например изобретение пороха в Китае и где то как то аналогичное ему по значимости изобретение художественного стиля русской иконописи, который разительно отличался от общепринятого стремления к фотореализму наличием умышленного искажения перспективы и упрощением форм некоторых объектов. Т.е. это такой же революционный прорыв в искусстве, как и изобретение пороха в Китае для науки и техники. Но в обоих случаях никакого дальнейшего развития не было
Т.е. иконописцы ,сознательно отходя от фотореализма,понимали что Истина именно такая??А вот про порох не понял...как это Вы связали среволюционностью в искусстве?Сама икона ,изначально задумана как отображение Истины,это понятно,понятно,что не должно быть всяких рюшечек-свистулек,отвлекающих внимание,отсюда упрощение форм.А порох?Просто подбор веществ,скорее всего случайно,взяло и сложилось...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 18 окт 2016, 20:20

Живопись пройдя стадии,которые Вы описали(весьма доходчиво),стала доступна любому ,имеющему на чём рисовать и чем рисовать.Не нужно ничего знать не о композиции,ни о цветовой палитре ,ни о свете.

???? Как вы чего то хорошо нарисуете, если не владеете композицией и все прочим? У вас ничего не выйдет. Для любого дела, что бы сделать его хорошо, нужны знания и навыки.

Интересно,а почему квадрат,а не круг?

Там должен был быть триптих - квадрат, круг, крест. Так что круг тоже подразумевался. Но не суть. Дело в том, что квадрат значительно более простая фигура чем круг так как прямая линия проще чем криволинейная. И даже если бы Малевич сделал тот триптих, самым простым, а значит и идеальным для данной задачи, там был бы все равно квадрат.

Т.е. иконописцы ,сознательно отходя от фотореализма,понимали что Истина именно такая??

Честно говоря, я уже не помню чем руководствовались иконописцы создавая этот стиль. Но там тоже есть какие то логическое объяснение. Возможно связанное скорее с какими то религиозными моментами, нежели с художественными. Не помню, короче...
К слову, религиозная живопись (или скульптура) это особый раздел искусства. Так же как и искусство плаката. Если обычная живопись по своей сути декоративна и потому может не иметь смысла, то в религиозном искусстве и искусстве плаката наоборот - там главное смысл, т.е. отображенная там информация, а композиция и все остальное там используется только для улучшения восприятия этой информации. Поэтому ни икона ни плакат не являются декоративными, это в первую очередь информация.

А вот про порох не понял...как это Вы связали среволюционностью в искусстве?

Порох в Китае - революция в науке-технике. Иконопись в России - революция в живописи. И та и другая революции не имели развития. Наука и искусство. Пример был для демонстрации схожести процессов развития в науке и искусстве.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Мара 18 окт 2016, 21:52

LMA писал(а):Это просто пример идеологии, которая в отличии от религий способствовала науке и образованию. Просто первый пришедший на ум пример и не более того.

вот еще пример , пришедший на ум- ноты придумал итальянский монах... и есть еще примеры, наверняка
Ignorantia non est argumentum.
Аватара пользователя
Мара

 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:39

Re: ДАО

Сообщение LMA 18 окт 2016, 22:02

вот еще пример , пришедший на ум- ноты придумал итальянский монах... и есть еще примеры, наверняка

Это не пример способствования религии науке и прогрессу, а пример открытий и изобретений сделанными наиболее образованными людьми своего времени, которыми были в основном служители церкви.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Мара 18 окт 2016, 22:28

LMA писал(а):которыми были в основном служители церкви.

вот именно, что религия на них воздействовала и поэтому и были совершены открытия
Ignorantia non est argumentum.
Аватара пользователя
Мара

 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:39

Re: ДАО

Сообщение LMA 18 окт 2016, 23:16

вот именно, что религия на них воздействовала и поэтому и были совершены открытия

Это не религия на них воздействовала, а просто будучи служителями церкви они имели образование в отличии от большинства населения. И все открытия сделанные служителями церкви, были сделаны не благодаря церкви, а вопреки ей. А было бы наоборот, если бы церковь продвигала научно-технический прогресс (о чем и идет речь), то все население было бы образованным и, соответственно, все эти открытия сделали бы уже не монахи. Но так как население не было образованным, то за это несет ответственность как раз церковь, как источник государственной идеологии. И значит церковь не продвигала научно-технический прогресс, что означает, что если что и открывалось, то не благодаря церкви, а вопреки.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 19 окт 2016, 10:34

???? Как вы чего то хорошо нарисуете, если не владеете композицией и все прочим? У вас ничего не выйдет. Для любого дела, что бы сделать его хорошо, нужны знания и навыки.
Это,очень интересное замечание,сразу же возникает масса вопросов...Перво-наперво: Что такое хорошо?Любое произведение искусств ,должно вызывать у человека ,какие-то эмоции,не оставлять его равнодушным.Чувства могут быть разными;положительными,оптимистическими,жизнеутверждающими,терапевтическими и т.д,а могут и отрицательными,вызывающими меланхолию,хандру,болезнь.В силу своей индивидуальности,понятие "хорошо",становится весьма расплывчатым ...Нынешние ,шедевры(а значит хорошо написанные работы),как правило не считались таковыми современниками автора(значит не хорошо).Также,хорошо или плохо,можно рассматривать с точки зрения математики,пытаясь найти в работах,так называемое "золотое сечение".И последнее ,талантливый человек обязательно напишет шедевр.... А если его малость подучить,преподав ему курс наук ,то это будет шедевр в квадрате...посредственность же ,как его не учи,создаст в лучшем случае, продукт ,для торговой лавки...
Дело в том, что квадрат значительно более простая фигура чем круг так как прямая линия проще чем криволинейная
С точки зрения математической функции ,описывающей линию ,да...А вот что легче нарисовать?Кривая у вас в любом случае гарантирована ,даже у новопрождённого малыша,водящего бесмыссленно маленьким розовым пальчиком получится.
Порох в Китае - революция в науке-технике. Иконопись в России - революция в живописи. И та и другая революции не имели развития. Наука и искусство. Пример был для демонстрации схожести процессов развития в науке и искусстве.
Наука,развивается поступательно от простого к сложному,всегда имея перед собой определённые цели.А какие цели у искусства?Живопись зародилась с наскальных рисунков ,поднялась до высот эпохи возрождения и снова опустилась ,обернувшись квадратом Малевича.Развитие закончилось?Или как?
Это не религия на них воздействовала, а просто будучи служителями церкви они имели образование в отличии от большинства населения. И все открытия сделанные служителями церкви, были сделаны не благодаря церкви, а вопреки ей. А было бы наоборот, если бы церковь продвигала научно-технический прогресс (о чем и идет речь), то все население было бы образованным и, соответственно, все эти открытия сделали бы уже не монахи.
Здесь,Вы не совсем правы...Религия ,таки стояла у истоков науки .Церковь ,всегда понимала,что ЗНАНИЕ-СИЛА и ессно,не могла не содействовать научным изысканиям,конечно же делалось это не напрямую,а во времена инквизиции ,вообще больше направлено было на сохранение уже имеющихся знаний.А как ,Вы представляете себе ,развитие науки в общем?Где она зародилаь?Вспомните жрецов Египта,и их познания в астрономии ...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 19 окт 2016, 13:47

Перво-наперво: Что такое хорошо?Любое произведение искусств ,должно вызывать у человека ,какие-то эмоции,не оставлять его равнодушным.Чувства могут быть разными;положительными,оптимистическими,жизнеутверждающими,терапевтическими и т.д,а могут и отрицательными,вызывающими меланхолию,хандру,болезнь.В силу своей индивидуальности,понятие "хорошо",становится весьма расплывчатым ...

Тут все довольно просто. Вы опять не на то смотрите. Вы смотрите на сюжет (который действительно одним может нравиться, а другим нет), в то время как надо смотреть на совсем другое. Все люди физиологически одинаковы и живут в одинаковом мире, отчего и визуальное восприятие формы у нас всех тоже одинаковое. Немного разное только восприятие цвета, т.е. красный он для всех красный, но для одних он чуть более красный, для других чуть менее, а зеленый наоборот, отчего итоговый сложный цвет может восприниматься по разному, что делает достижение цветовой гармонии наиболее сложным в искусстве, но и это достижимо. И то, что мы называем визуальной гармонией для всех нас одно и тоже. Т.е. если произведение искусства визуально гармонично, т.е. имеет правильные пропорции, составляющие его формы правильно (уравновешенно) увязаны между собой композиционно по размеру и массе (тональная плотность, насыщенность) в единое целое , его криволинейные линии лекальные, его физический размер соответствует условиям его демонстрации, цвета удалось сочетать друг с другом и т.п., то в этом случае все люди будут одинаково испытывать чувство визуального комфорта глядя на него. А если сделано плохо, то чувство визуального дискомфорта. Или же , как частный случай, одинаково видеть некую оптическую иллюзию, если таковая задумана автром и получилась.
Из этого следует, что на самом деле "хорошо" для всех одинаково, особенно если нет никакого сюжета, а произведение исполнено в монохромной гамме. А вопросы комфортности сюжета это на самом деле уже не вопрос искусства, это вопрос воспитания, идеологии, обычных или вредных привычек и прочего социального разнообразия. Так что нравиться или не нравиться произведение искусства - это не вопрос самого искусства, это только ваш личный вопрос. А искусство - оно или есть или его нет. И если его нет, то всегда будет "плохо", исключение составляют только картинки имеющие для зрителя исключительно личное значение, которое перевешивает все остальное (детские рисунки, к примеру). А если искусство есть, то как минимум это заставит зрителя остановиться и посмотреть.

Также,хорошо или плохо,можно рассматривать с точки зрения математики,пытаясь найти в работах,так называемое "золотое сечение"

Это несколько упрощенно, так как там много чего надо рассматривать кроме "золотого сечения", но в целом верно.

И последнее ,талантливый человек обязательно напишет шедевр.... А если его малость подучить,преподав ему курс наук ,то это будет шедевр в квадрате...посредственность же ,как его не учи,создаст в лучшем случае, продукт ,для торговой лавки...

Талантливый может и напишет в итоге, но потратит на это значительно больше времени не имея образования. Но и посредственность, если его хорошо научить, так же может сделать шедевр, просто потому, что все сделает правильно. Собственно вся разница между талантом и посредственностью только в том, что первым для достижения определенного результата надо очень много учиться и потом трудиться, а вторым это все дается намного легче, отчего для достижения такого же результата им учиться и трудиться можно меньше. А при одинаковых знаниях и труде, у вторых результат будет лучше. Тут, правда, есть большая проблема чисто психологического свойства - если что-то дается человеку легко, он зачастую просто расслабляется и не старается достигнуть уровня выше среднего достаточного.
А сам талант это не что иное, как просто предрасположенность интеллекта к выполнению каких то узкоспециализированных задач, причем , как правило, в ущерб чему то другому. Очень редко бывает, когда человек хорош во всем сразу.

С точки зрения математической функции ,описывающей линию ,да...А вот что легче нарисовать?Кривая у вас в любом случае гарантирована ,даже у новопрождённого малыша,водящего бесмыссленно маленьким розовым пальчиком получится.

Вы опять не туда смотрите. Дело то не том что есть кривая линия, а в том, лекальная эта кривая или нет. И если просто кривую линию нарисовать можно и с закрытыми глазами, то искусству нужны только лекальные кривые и никакие иные, так как только в лекальных кривых есть гармония. А вот нарисовать лекальную кривую крайне сложно, а еще сложнее получить гармоничные сопряжения нескольких лекальных кривых. И это даже не говоря про получение уравновешенной композиции из лекальных кривых. И без инструмента (лекал или циркуля) , просто от руки - это еще та задача. Причем в большей степени это проблема понимания, что есть лекальная кривая, нежели умения точно водить карандашом. Т.е. как бы хорошо вы не могли позиционировать карандаш на бумаге, без понимания что именно вам надо нарисовать, что именно является лекальной кривой и почему у вас получается не лекальная кривая, вам такую кривую не изобразить. Так что и младенец, и не имеющий образования и навыков взрослый с этой задачей никак не справятся.
В качестве наиболее иллюстративного примера посмотрите графику в стиле модерн или арт-нуво или арт-деко, вам сразу станет понятно, что такое лекальные кривые, почему нужны именно они, и возможно даже поймете почему они сложны. Например работы Aubrey Beardsley. Кстати, и искусство японской каллиграфии (и каллиграфии вообще) - это как раз искусство владения лекальными кривыми, шрифты и знаки получаются красивыми как раз из-за лекальности кривых.
Кстати, есть гипотеза, что все, что легко и красиво описывается математикой, а любая гармония как раз описывается математикой очень хорошо, автоматически комфортно воспринимается и мозгом как нечто красивое. В данном случае лекальные кривые - это чистая математика, по сути это графики красивых математических уравнений. И тогда, согласно этой гипотезе, все искусство это не что иное, как визуальное отображение математики, а тогда то, что мы называем гениальной картиной - просто очень удачное составление и решение нашим мозгом математических уравнений, и чем эти уравнения чище и красивее, тем красивее нам кажется картина. Т.е. все, что многие полагают иррациональным, на самом деле более чем рационально и логично.

Наука,развивается поступательно от простого к сложному,всегда имея перед собой определённые цели.А какие цели у искусства?Живопись зародилась с наскальных рисунков ,поднялась до высот эпохи возрождения и снова опустилась ,обернувшись квадратом Малевича. Развитие закончилось?Или как?

А вы думаете, что понять, что картина может быть просто в виде композиции двух контрастных квадратов и при этом оставаться картиной - это было легко? И вовсе не факт, что и наука добравшись когда нибудь до Истины не увидит, что эта Истина на самом деле так же гениальна в своей простоте, как и Черный квадрат в искусстве.

Здесь,Вы не совсем правы...Религия ,таки стояла у истоков науки .Церковь ,всегда понимала,что ЗНАНИЕ-СИЛА и ессно,не могла не содействовать научным изысканиям,конечно же делалось это не напрямую,а во времена инквизиции ,вообще больше направлено было на сохранение уже имеющихся знаний. Вспомните жрецов Египта,и их познания в астрономии ...


Церковь, если чего то и изучала, то во первых только с точки зрения своих догм (что накладывало критические ограничения на адекватность выводов), а во вторых только сама для себя (что делало эти изучения бесполезными). Иначе говоря это не имеет никакого отношения к науке как общему достоянию, ни к прогрессу, как опять же общего движения вперед.

А как ,Вы представляете себе ,развитие науки в общем?Где она зародилаь?

По настоящему наука началась во время Английской революции 17 века и активно развиваться начала при Промышленной революции в Англии в 18 веке. Именно тогда появился массовый спрос на науку. Спрос и возможность его осуществить - главное в любом деле. И если спрос был обусловлен чисто политикой и экономикой, то вот возможность имеет несколько иные причины, а именно эта возможность появилась после того, как во время Английской революции церковь потеряла власть и была лишена монополии на идеологию, в том числе и монополии на книгопечатание и на содержание собственно самих текстов в книгах (в смысле, что написано в книгах). Сразу появилась куча типографий, которые стали печатать все, что имело спрос, в том числе и распространять в массах скудные на том момент научные знания, которые до этого были заперты церковью в ее хранилищах. А как только знания вырвались наружу, то все развитие науки пошло дальше уже автоматически.
А до этого, если чего и открывалось, то оставалось в церкви и никакого практической пользы для прогресса не имело, а значит было бесполезно, т.е. считай, что ничего и не открывали вообще.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 20 окт 2016, 13:06

Все люди физиологически одинаковы и живут в одинаковом мире, отчего и визуальное восприятие формы у нас всех тоже одинаковое. Немного разное только восприятие цвета, т.е. красный он для всех красный, но для одних он чуть более красный, для других чуть менее, а зеленый наоборот, отчего итоговый сложный цвет может восприниматься по разному, что делает достижение цветовой гармонии наиболее сложным в искусстве, но и это достижимо. И то, что мы называем визуальной гармонией для всех нас одно и тоже. Т.е. если произведение искусства визуально гармонично, т.е. имеет правильные пропорции, составляющие его формы правильно (уравновешенно) увязаны между собой композиционно по размеру и массе (тональная плотность, насыщенность) в единое целое , его криволинейные линии лекальные, его физический размер соответствует условиям его демонстрации, цвета удалось сочетать друг с другом и т.п., то в этом случае все люди будут одинаково испытывать чувство визуального комфорта глядя на него. А если сделано плохо, то чувство визуального дискомфорта.
Вы ,совершенно правы,я согласен с Вами и повествование Ваше замечательное; одновременно и профессионально и доходчиво....А вот если ,я расскажу за то же самое ,но несколько иначе,например так....В природе существует Нечто,идеальное,совершенное!Силой своего дарования,таланта,или же в силу своих знаний ,понимая скрытые механизмы природы,человек создаёт произведение искусств,.Это не обязательно должна быть живопись,это может быть и музыка ,и литература,и архитектура и прочее...Созерцая ,сиё творение ,другие люди испытывают чувство восторга,радости,эйфории.Произведение искусств ,всего лишь навсего материальный объект,несущий информацию,которая и заставляет испытывать человека те или иные чувства.Если опуститься на более низкий уровень,уровень физиологии, то мы "увидим" электромагнитное излучение,с определёнными характеристиками,воздействующее на организм человека,запуская целый какскад химических реакций,в результате на сцене появляется дофамин...из вики Дофамин является одним из химических факторов внутреннего подкрепления (ФВП) и служит важной частью «системы вознаграждения» мозга, поскольку вызывает чувство удовольствия (или удовлетворения), чем влияет на процессы мотивации и обучения[2][3].Теперь представьте себе,монаха,находящегося в медитации,он испытывает чувство восторга,радости ,эйфории,иначе хрен-бы заставили его медитировать,не правда ли?Из примера с произведением искусств ,где эйфории предшествует информация, можно предположить,что медитирующий монах ,действительно получает каким-то образом ,какую-то инфу.Озвучивая ,потом (перекладывая увиденное на язык понятный другим людям),он говорит о совершенстве,об идеале,об ИСТИНЕ...помоему всё логично.
И вовсе не факт, что и наука добравшись когда нибудь до Истины не увидит, что эта Истина на самом деле так же гениальна в своей простоте, как и Черный квадрат в искусстве.
Вы,того не ведая сформулировали
один из важнейших принципов даосизма — принцип «недеяния», или увэй.
«Потому-то совершенный человек, истинно мудрый, не совершает деяний. И в этом он подражает Вселенной.» Мудрость Лао-цзы, 68
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 20 окт 2016, 16:53

Если опуститься на более низкий уровень,уровень физиологии, то мы "увидим" электромагнитное излучение,с определёнными характеристиками,воздействующее на организм человека,запуская целый какскад химических реакций,в результате на сцене появляется дофамин.

На организм человека воздействует не сама полученная от произведения искусства информация, а ассоциации, которые она вызывает. И это не только чувство удовлетворения, а и любые другие чувства - страх, например. А вот сами ассоциации есть продукт исключительно личного жизненного опыта человека. Вот к примеру, если человек никогда в жизни не видел огнестрельное оружие и не знает что это такое (не имеет данного жизненного опыта), то направленный ему в голову пистолет никаких чувств у него не вызовет, а значит у него в голове нет и ассоциаций связанных с пистолетом, и, соответственно, изображенный на картине пистолет у него тоже никаких эмоций не вызовет. Я это к тому, что важна не сколько сама информация и способ ее получения, сколько восприятие и понимание ее самим человеком. Так что вовсе не обязательно, что все люди испытают одни и те же эмоции при созерцании произведения искусства. Однако есть и ассоциации, которые у всех одинаковые и происходят они или от генетической памяти (например - пещера это комфортно и безопасно, или свет это безопасно, а темнота опасна и т.д. доставшееся нам от предков), или от опыта общения с явлениями, с которыми встречаются все люди без исключения, типа огонь в одних случаях это больно, а в других тепло и комфортно, или об низкую дверь можно стукнуться головой., т.е. низкий проход для всех дискомфортен одинаково. И таких, общих для всех явлений очень много, и если строить произведение на ассоциациях таких явлений, то результат будет одинаков для всех. Как пример - картина на которой изображен стул, стоящий посреди бескрайней снежной пустыни вызовет у всех ассоциацию сильного дискомфорта, а тот же стул в небольшой комнатке у камина наоборот, ассоциацию комфорта. А все потому что открытое пространство это плохо (генетическая память - негде спрятаться от хищника), холод - это плохо (собственный опыт), а вот комната-пещера это хорошо (опят же генетическая память - это убежище от хищника), а камин это тепло и значит хорошо (собственный опыт). В данном примере в одних случаях срабатывает именно генетическая память, так как уже давно угрозы от природы перестали быть актуальными для человека и открытое пространство не опасно для человека, а помещение значительно потеряло свою роль именно убежища от опасности. Но тем не менее мы все равно чувствуем себя уютнее именно в помещении нежели вне его. При этом и сам размер помещения и его пропорции имеют значение, к примеру большое, но низкое помещение вызывает чувство дискомфорта - причина в генетической памяти обвалов в пещерах, когда низкий потолок не дает времени уклониться от выпавшего из него камня, а большая площадь пещеры не дает возможности успеть из нее выбраться, так как выход далеко, и в итоге у современного человека большая подземная автостоянка с низким потолком вызывает ощущение дискофорта, хотя для этого нет никаких реальных причин. Так же дискомфортно и маленькое, но высокое помещение - генетическая ассоциация с расщелиной (колодцем) из которого невозможно выбраться. И таких, единых для всех ассоциаций, очень много. Чем успешно и пользуются художники.
Теперь представьте себе,монаха,находящегося в медитации,он испытывает чувство восторга,радости ,эйфории,иначе хрен-бы заставили его медитировать,не правда ли?Из примера с произведением искусств ,где эйфории предшествует информация, можно предположить,что медитирующий монах ,действительно получает каким-то образом ,какую-то инфу.Озвучивая ,потом (перекладывая увиденное на язык понятный другим людям),он говорит о совершенстве,об идеале,об ИСТИНЕ...помоему всё логично.

В вашем примере, без потери смысла этого примера, вашего медитирующего монаха можно заменить на кого угодно, находящегося в состоянии измененного сознания - алкоголика с "белой горячкой", шизофреника, наркомана под тяжелыми наркотиками и т.п. Каждый из них по сути в таком же измененном состоянии сознания, только добились они его другим способом. Можно, конечно, и в этих случаях предположить, что вызывающие такое состояние вещества или болезни открывают мозгу доступ к какой то недоступной для нормального состояния информации. Однако практика, в том числе и медицинская, показывает, что это все же глюки мозга, галлюцинации, результат его неправильной работы, нежели что-то реальное. Так что я склонен считать это именно глюками, а не какими то "прозрениями". Хотя бы по тому, что такое объяснение значительно проще. А так же по тому, что науке неизвестны какие то иные источники информации, кроме тех, из которых мы можем получать информацию или при помощи своих органов чувств, или при помощи приборов. Вот если бы человек в измененном состоянии сознания мог видеть, скажем, радиоволны, это было бы понятно, это можно было бы проверить экспериментальным путем. А в вашем примере каким образом можно проверить "увиденную" информацию, что бы ее можно было бы считать верной и потому смело на нее полагаться? По моему никак проверить нельзя. А значит толку в ней никакого нет.

Вы,того не ведая сформулировали один из важнейших принципов даосизма — принцип «недеяния», или увэй.«Потому-то совершенный человек, истинно мудрый, не совершает деяний. И в этом он подражает Вселенной.» Мудрость Лао-цзы, 68

Во первых я совершенно не понял, каким образом вы связали мое предположение с тем, с чем связали. Я это вообще не имел ввиду.
А во вторых с каких это пор Вселенная ничего не делает? Ничего не делание в случае природы вообще невозможно, так как при этом природа перестанет существовать. Так что даосизм тут сильно ошибается. В природе постоянно что-то происходит, начиная с движения электронов вокруг атомного ядра.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 20 окт 2016, 19:16

В вашем примере без потери смысла этого примера медитирующего монаха можно заменить на кого угодно, находящегося в состоянии измененного сознания - алкоголика с "белой горячкой", шизофреника, наркомана под тяжелыми наркотиками и т.п. Каждый из них по сути в таком же измененном состоянии сознания, только добились они его другим способом.

В том-то и дело,что это совершенно разные состояния .В Вашем примере ,сознание действительно изменённое,по сути его и нет вовсе,остаётся лишь функция регистрации,всевозможных глюков,это тот же сон,навеянный алкоголем или наркотой...Сознание,медитирующего монаха,остаётся целостным, мозг переходит на обработку информации,поступающей не из обычных каналов(зрение слух и т.д.),а совсем из другого места...как происходит,это что за канал связи используется,науке просто не известно,но это не значит,что такого канала нет.(моя имха такая)
Вот если бы человек в измененном состоянии сознания мог видеть, скажем, радиоволны, это было бы понятно, это можно было бы проверить экспериментальным путем.

Радиоволны ,как и любое ЭМИ поглощается клеткой живого организма,так что информация ,теоретически может считаться на межклеточном уровне,есть ли механизм декодирования у сознания не известно,а может и есть,просто надо знать как пользоваться(опять же имха)


А в вашем примере каким образом можно проверить "увиденную" информацию, что бы ее можно было бы считать верной и потому смело на нее полагаться? По моему никак проверить нельзя. А значит толку в ней никакого нет.

Проверить можно только ,погрузившись в медитацию...Поскольку все люди(практикующие),говорят примерно об одном и том же,то почему же не доверять им?Насчёт толку....Есть оздоровительные системы,использующие технику аутотренинга(вполне на научной основе),суть-то одна -медитация...Да много чего ещё...ведь ,это совершенствование сознания,а следовательно прогресс человечества...

Во первых я совершенно не понял, каким образом вы связали мое предположение с тем, с чем связали

Всё гениальное -просто,Вы об этом же говорили?Принцип ДАО увей,если я правильно понимаю,таки и учит нас ,отыскать среди многочисленных вариантов возможного нашего поведения,САМЫЙ простой,органически вплетённый в канву реальности,это единственный правильный путь,путь естества.Например,если на пляже кто-то загородил вам солнце,то что легче передвинуться самому или же подвинуть соседа?

А во вторых с каких это пор Вселенная ничего не делает? Ничего не делание в случае природы вообще невозможно, так как при этом природа перестанет существовать.

Вы понимаете ничегонеделанье в прямом смысле...В ДАО ,это совсем не так!Вселенная рациональна,она ничего не делает зря,просто так...всё вымеренно,вытекает одно из другого,тихо не спеша,единственно правильно...Мне нравится пример со снегом ,что навалился на еловую лапу...та сгибается под его тяжестью,пока он сам не соскользнёт прочь..

35 минут 42 секунды

На организм человека воздействует не сама полученная от произведения искусства информация, а ассоциации, которые она вызывает
Именно информация воздействует,правда не напрямую ,потому как информация не материальна,а через ассоциации.Посредником выступает сознание,считывающее информацию,декодирующее её и запускающее ту или иную ассоциацию,вызывая ёё из памяти...Так что в контексте моего поста это не критично...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 20 окт 2016, 20:04

Проверить можно только ,погрузившись в медитацию...Поскольку все люди(практикующие),говорят примерно об одном и том же,то почему же не доверять им?Насчёт толку....Есть оздоровительные системы,использующие технику аутотренинга(вполне на научной основе),суть-то одна -медитация...

Так они видят одно и тоже (если это действительно так), потому что у них в головах одно и тоже. Ведь для того, что бы научиться медитировать, как я понимаю, надо очень много этим заниматься, много изучать эти учения, много выполнять одни и те же для всех упражнения и т.п., отчего у них у всех в головах самое важное оказывается одинаковым. Соответственно при одинаковом воздействии на мозг будет примерно и одинаковый эффект. Это наркоманы видят все разное потому что они все разные, а тут то все одинаковое.

Впрочем. пускай вы будете правы, чего то ни там действительно вменяемое видят. А какая от этого практическая польза? Как эту информацию можно использовать для чего нибудь полезного? Ну хоть для чего нибудь. Этим всем практикам уже тысячелетия, давно уже должно быть найдено практическое применение всему этому. Вы можете привести пример? Впрочем о чем это я, ведь я уже много раз просил привести такой пример, но его так и не привели... Что снова подводит к мысли, что все это невменяемое и бесполезное.

Принцип ДАО увей,если я правильно понимаю

Вот именно - "если правильно понимаю". Т.е. вы понимаете так, я вашу цитату понял совершенно по другому. А раз можно понимать по разному, то это становиться бессмысленным в качестве руководства к действию. Такое руководство может быть руководством только если все его понимают одинаково. А если нет, то это не руководство, а просто полная и бесполезная чушь.

Например,если на пляже кто-то загородил вам солнце,то что легче передвинуться самому или же подвинуть соседа?

Проще то, что проще ))) А в вашем же примере что проще совершенно неявно и напрямую зависит от ситуации, которая может быть какой угодно.

Вы понимаете ничегонеделанье в прямом смысле...В ДАО ,это совсем не так!

Как написано, так и понимаю. А если написано одно, но понимать это почему то нужно по другому, то это, извините, уже абсурд и идиотизм.

Вселенная рациональна,она ничего не делает зря,просто так...всё вымеренно,вытекает одно из другого,тихо не спеша,единственно правильно...

В Вселенной ничего специально не вымеряно, это только таким кажется по причине того, что Вселенная просто существует. Сам факт существования автоматически означает наличие и закономерности. Какое существование - такие и закономерности. Было бы другое существование - были бы и другие закономерности.
Причем в процессе существования Вселенной полно и случайностей, иногда даже критических. Иначе бы не было Теории Вероятности, которая как раз и рассматривает наличие и влияние этих случайностей. А случайность - это как раз "просто так", т.е. без причины.

Мне нравится пример со снегом ,что навалился на еловую лапу...та сгибается под его тяжестью,пока он сам не соскользнёт прочь..

Странный пример, так как ветка может и просто сломаться. Зависит от многих факторов.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 21 окт 2016, 11:06


Так они видят одно и тоже (если это действительно так), потому что у них в головах одно и тоже.

Немного не так...Они видят Истину,а Истина одна единственная.Вы же сами говорили постом выше....
И то, что мы называем визуальной гармонией для всех нас одно и тоже. Т.е. если произведение искусства визуально гармонично, т.е. имеет правильные пропорции, составляющие его формы правильно (уравновешенно) увязаны между собой композиционно по размеру и массе (тональная плотность, насыщенность) в единое целое , его криволинейные линии лекальные, его физический размер соответствует условиям его демонстрации, цвета удалось сочетать друг с другом и т.п., то в этом случае все люди будут одинаково испытывать чувство визуального комфорта глядя на него

Гармония ,свойство Истины
Как эту информацию можно использовать для чего нибудь полезного? Ну хоть для чего нибудь. Этим всем практикам уже тысячелетия, давно уже должно быть найдено практическое применение всему этому. Вы можете привести пример? Впрочем о чем это я, ведь я уже много раз просил привести такой пример, но его так и не привели.

Странно,я же привёл Вам пример...Медицина,спорт,везде где необходима концентрация внимания,напряжённого труда в каких-то необычных условиях(космонавтика,например)можно использовать методики,наработанные учениями ,восточной философии.Также ,я обращал внимание,на совершенствование самого сознания.Спортсмен качает мыщцы,медитирующий - "качает" сознание...Хотите оспорьте это,но не говорите,что нет примеров.!
Вот именно - "если правильно понимаю". Т.е. вы понимаете так, я вашу цитату понял совершенно по другому. А раз можно понимать по разному, то это становиться бессмысленным в качестве руководства к действию. Такое руководство может быть руководством только если все его понимают одинаково. А если нет, то это не руководство, а просто полная и бесполезная чушь.

Вы считаете,что древнейшая культура человечества,давшая миру столько полезнейших вещей,положила в основу своего существования,полную и бесполезную чушь??Они-то понимают ,всё как надо и не ихняя это беда,если не понимаем этого мы!

Иначе бы не было Теории Вероятности, которая как раз и рассматривает наличие и влияние этих случайностей. А случайность - это как раз "просто так", т.е. без причины.

Теория Вероятности,начинает работать,только после определённого количества опытов(лучше конечно при стремлении к бесконечности).Вероятностный прогноз возможен только потому,что мир предсказуем, закономерен.Если есть какой-то результат ,то он выпал ,не просто так ,а в силу каких-то сложившихся условий,как только условия сложатся вэтой же последовательности,так и опять же будет этот же вариант.Ничего нет случайного в этом мире,у каждого явления есть своя причина...
Странный пример, так как ветка может и просто сломаться. Зависит от многих факторов.

Это же просто пример,показывающий основополагающий принцип ничегонеделанья.Естественный ход событий,минимальная затрата энергии...Не нравится обозначение "ничегонеделанья",замените его на рациональность,только пусть это будет рациональность самой природы.Наша человеческая рациональность,не совсем одно и тоже...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 21 окт 2016, 13:38

Немного не так...Они видят Истину,а Истина одна единственная.Вы же сами говорили постом выше....

1. И в чем эта Истина с их слов заключается?
2. Вспомните классическую историю массовых галлюцинаций во время трансляции в США в конце 30-х радиопостановки "Война Миров", когда во время трансляции огромное количество людей стали звонить в полицию и сообщать о приземлившихся у них на улице марсианах. И это без всякой медитации. Одна информация в голове многих людей - одни галлюцинации.

Гармония ,свойство Истины

А вот и нет. Визуальная гармония для человека - это только человеческая визуальная гармония. А у любых других животных, эта визуальная гармония совсем другая. Так как анатомия и физиология у них другая, и образ жизни другой. Они воспринимают мир по другому.
А если говорить глобально, о гармонии природы как таковой, то ее вообще в природе нет. Гармония может существовать только в случае, если есть кому ее увидеть и понять (причем, как я выше заметил, у человека гармония своя, а у марсиан будет уже другая), т.е. это все только в голове наблюдателя может формироваться и пониматься. Это виртуальная категория, так сказать. А самой природе эту гармонию просто нечем видеть и понимать. Так же как и математика, ее тоже в природе нет, так как у природы нет механизмов счета, а значит она математикой оперировать не может. Это человек придумал математику, что бы описывать численно окружающий мир - типа одно яблоко, два яблока, три яблока... А природа яблоки не считает.

Вы считаете,что древнейшая культура человечества,давшая миру столько полезнейших вещей,положила в основу своего существования,полную и бесполезную чушь??Они-то понимают ,всё как надо и не ихняя это беда,если не понимаем этого мы!

Ну вот какие такие полезнейшие вещи эта культура дала? И какое конкретно участие принимала эта религия в создании этих вещей? Я тут несколько ране приводил статистику детской смертности в странах с буддизмом начиная с 1950 года. Из них только в Японии с этим хорошо обстояли дела, да и то только потому, что там уже давно была европейская наука и техника. А к примеру Непал в 1950 году имел этот показатель как в Европе 18 века, там до года не доживал практически каждый четвертый ребенок . Так что чего бы вы не говорили насчет научных или каких либо иных достижений этой культуры, один только этот факт говорит об обратном, так как уровень детской смертности один из основных показателей уровня культуры и развития, т.е. если детская смертность высокая - это однозначно показатель низкого уровня культуры и развития. И чего бы там монахи в своем астрале не видели, это никак не помогало им снизить детскую смертность, если они вообще пытались это делать.
А кстати, как эти учения могли способствовать каким то открытиям, если, как вы говорите, в этих учениях присутствует принцип ничегонеделания. Они небось вообще не пытались бороться за жизнь младенцев, а просто сидели и ничего не делали.

Теория Вероятности,начинает работать,только после определённого количества опытов

При чем тут опыты? Теория вероятности начинает работать, когда одинаковых возможностей свершения какого либо события больше чем единица. Если таких равновеликих возможностей две (орел или решка), то вероятность для каждого из них будет 50%, к примеру.

Вероятностный прогноз возможен только потому,что мир предсказуем, закономерен.Если есть какой-то результат ,то он выпал ,не просто так ,а в силу каких-то сложившихся условий,как только условия сложатся вэтой же последовательности,так и опять же будет этот же вариант.Ничего нет случайного в этом мире,у каждого явления есть своя причина...

Почитайте про "Генераторы истинно случайных чисел". Принцип их работы основан на считывании данных с природных физических источников энтропии типа теплового шума и т.п., которые в свою очередь непредсказуемы даже в теории. Т.е. в природе полно непредсказуемости, которая делает все происходящее в природе случайным. А законы природы делают предсказуемыми только результаты взаимодействий, а вот сами взаимодействия в природе уже случайны, за исключением случаев их искусственного происхождения. Т.е. только человек и животные с интеллектом могут делать взаимодействия предсказуемыми.
Как пример - яблоко может упасть на траву и остаться целым, а может упасть на камень и разбиться. В этом примере результат взаимодействия (падение на траву или на камень) закономерен - в одном случае точно уцелеет, в другом точно разобьется, а вот сами эти взаимодействия уже случайны - может попасть туда, а может сюда.
И только человек может целенаправленно, в зависимости от требуемого результата кинуть яблоко или на траву или на камень.

Это же просто пример,показывающий основополагающий принцип ничегонеделанья. Естественный ход событий,минимальная затрата энергии...

Это может быть верным только в одном случае - когда ты точно уверен, что твое бездействие приведет тебя к нужному результату. Например ожидание поезда метро на платформе. А вот ожидание, к примеру, автобуса на остановке на заброшенной дороге может ни к чему не привести, так как автобусы там не ходят, о чем вы не знаете. Так что этот принцип глупый, так как неприменим к большинству ситуаций.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Serg-IK 21 окт 2016, 14:32

Михаил_М писал(а):принцип ничегонеделанья

LMA писал(а):бездействие


Немного вмешаюсь в вашу дискуссию, на самом деле вы оба неправильно трактуете "У-вэй".
Мы когда то много говорили об этом с Ченгом и не только, можно поискать, но мне некогда я просто возьму наиболее подходящее определение..
"У-вэй («не-деяние») – основная цель и главный метод даосской практики психической саморегуляции, условие постижения Дао(Пути, прим. мое). «Не-деяние» означает ненарушение закона естественности, принцип ненанесения вреда природе. У-вэй это не бездействие, а действие, сообразуемое с законами природы, разумная соизмеримость с естественным ритмом, с постоянно меняющимися условиями. Поэтому мудрый человек предпочитает «недеяние», то есть делает только то, что требует от него Природа: поддерживает собственную жизнедеятельность, размножается и выполняет ту работу, к которой наиболее приспособлен. Такой человек равнодушен к мирской славе, роскоши и излишествам; он предчувствует неблагоприятные изменения в природе и загодя готовится к ним; он достигает наивысшего совершенства в своей профессии и пользуется уважением окружающих."
Т.е. У-вэй это не противопоставление себя Дао (Пути можно сказать в приближении судьбе), а следование естественному пути развития событий..
"Не-делание" это у Кастанеды... №"*%
В действительности всё совершенно иначе, чем на самом деле. © А. Сент-Экзюпери
Аватара пользователя
Serg-IK

 
Сообщений: 6689
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 13:15

Re: ДАО

Сообщение LMA 21 окт 2016, 20:48

на самом деле вы оба неправильно трактуете "У-вэй"

А я вообще никак не трактовал. Как написано (если верно процитировано, конечно) - так и понял. Как я выше неоднократно замечал - считаю что никаких трактовок нигде вообще быть не должно. Все должно пониматься только так, как изложено и никак иначе. А изложено должно быть обязательно четко и ясно, и сильно желательно еще и максимально просто, как для самого дурацкого дурака.

Поэтому мудрый человек предпочитает «недеяние», то есть делает только то, что требует от него Природа: поддерживает собственную жизнедеятельность, размножается и выполняет ту работу, к которой наиболее приспособлен.

Это называется - лентяй. )))
А по настоящему мудрый человек, когда сделает все вами перечисленное, займется изобретением чего нибудь, что сможет ему помочь в какой нибудь экстремальной ситуации, хотя в данный момент этой ситуации и нет и Природа от него этого не требует. Т.е. займется наукой и техникой.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 22 окт 2016, 11:20

LMA писал(а):И в чем эта Истина с их слов заключается?

Чтобы они не говорили,как-бы не были красноречивы излагая своё понимание,оно всегда будет только ихним вИдением...Пока сам не задашь вопрос и пока не получишь ,конкретно адресованный, именно тебе ответ - разговоры на эту тему носят чисто познавательский окрас.
LMA писал(а):2. Вспомните классическую историю массовых галлюцинаций во время трансляции в США в конце 30-х радиопостановки "Война Миров"....................Одна информация в голове многих людей - одни галлюцинации.

Правильно...все слеплены из одного и того-же теста.Не понял,для чего пример?
LMA писал(а):А если говорить глобально, о гармонии природы как таковой, то ее вообще в природе нет. Гармония может существовать только в случае, если есть кому ее увидеть и понять (причем, как я выше заметил, у человека гармония своя, а у марсиан будет уже другая),

Согласен...Это гармония Разума,но за марсиан ,в силу только что сказанного ,это совсем неправильный вывод!Один разум создал и тех и энтих,значит одна гармония...по-крайней мере ,одни,всегда поймут других,если будет какая-то разница.
LMA писал(а):Так же как и математика, ее тоже в природе нет

А как количество,которое переходит в качество?Почему меняется качество?Потому что чего-то стало больше или меньше.Сильный ливень ,превращает мирный ручеёк в бурлящий,поток,сметающий всё на своём пути.Кто считает ,те капли,что меняют его характер?
LMA писал(а):Ну вот какие такие полезнейшие вещи эта культура дала? И какое конкретно участие принимала эта религия в создании этих вещей?
Я ведь говорил уже...порох,шёлк,часы...мало?
LMA писал(а):А кстати, как эти учения могли способствовать каким то открытиям, если, как вы говорите, в этих учениях присутствует принцип ничегонеделания. Они небось вообще не пытались бороться за жизнь младенцев, а просто сидели и ничего не делали.

"Ничегонеделанье ",это я сказал...у них ,это ,"не-деланье".Сгустил немного красок ,чтобы взбунтовалась ваша рациональность,при этом я заметил,что понимать ничегонеделанье ,необходимо не в прямом смысле...Вот и Сергей ,говорит об этом же.Вы,почему-то ухватились за эту гротескность и всё время апеллируете к ней..непонятно!?
Любое открытие ,которое сделал человек ,по сути -осмысление какого-то природного процесса.ДАО ,говорит ;Смотрите на природу и учитесь у неё...Что,Вас смущает,почему это принцип закрывает дорогу открытиям?Непонятно!
LMA писал(а):При чем тут опыты? Теория вероятности начинает работать, когда одинаковых возможностей свершения какого либо события больше чем единица. Если таких равновеликих возможностей две (орел или решка), то вероятность для каждого из них будет 50%, к примеру.

,Вы утверждаете,что будет 50 на 50.Потому что имеем ,всего два возможных варианта!Правильно!Это утверждение ,Вы делаете на основании закона логики(третьего просто нет,или "исключение третьего")Представьте,что каждый раз когда подбрасывается монетка,будет срабатывать какая-то случайность,не позволяющая выпадать,допустим "решке".Может такое быть?
LMA писал(а):Почитайте про "Генераторы истинно случайных чисел". Принцип их работы основан на считывании данных с природных физических источников энтропии типа теплового шума и т.п., которые в свою очередь непредсказуемы даже в теории

И что?Да просто не доросла ещё та теория ,до правильного понимания.Я,уже упоминал о квантовой механике ,о возникающей неопределённости при измерении,исследовании субатомных частиц.Наши технологии ,таковы,что мы измеряя какие-то параметры частицы,этим измерением(самим действием) изменяем параметры частицы,вот и неопределённость.Улучшим технологии,уберём неопредленность.Случайность ,это и есть фактор вот такой неопределённости.

17 минут 14 секунд

Привет,Сергей!Изучаем понятие ,от противного.Я переиначил неделание в ничегонеделание,можно сказать умышленно,хотя получилось это ,спонтанно...Ты вовремя ,появился с уточнением,кстати я всё время думал,когда ж у тебя лопнет терпение,смотреть на все эти вольные измышления...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение Serg-IK 24 окт 2016, 09:13

Михаил_М писал(а):Привет,Сергей!

Привет ! :buxoi:
Михаил_М писал(а):я всё время думал,когда ж у тебя лопнет терпение

Терпение тут не причем, во-первых у меня давно сформировано свое мнение по этим вопросам и не тянет на дискуссии, пройденный этап, тем более что каждый все равно поймет по своему. Во вторых и времени особо нет, я и читаю вас только поверхностно.. некогда вникать... №"*%
В действительности всё совершенно иначе, чем на самом деле. © А. Сент-Экзюпери
Аватара пользователя
Serg-IK

 
Сообщений: 6689
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 13:15

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 24 окт 2016, 10:08

Serg-IK писал(а):Терпение тут не причем, во-первых у меня давно сформировано свое мнение по этим вопросам и не тянет на дискуссии, пройденный этап, тем более что каждый все равно поймет по своему.

....«Знающий не говорит, говорящий не знает».
Serg-IK писал(а): Во вторых и времени особо нет, я и читаю вас только поверхностно.. некогда вникать... №"*%
Жаль...Удачи!
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 24 окт 2016, 21:39

Не понял,для чего пример?

Это пример массовых галлюцинаций, когда думающие об одном и том же видят в галлюцинациях так же одно и тоже. Пример же был приведен для иллюстрации моей мысли, что и адепты одного и того же учения в измененном состоянии сознания так же могут видеть одни и те же галлюцинации. Это ответ на вашу мысль, что раз все адепты видят одно и тоже, то это не может быть галлюцинацией, т.е. входя в транс они видят чего то реальное. Вот в качестве критики этой вашей мысли, я и привел этот пример в качестве иллюстрации того, что и галлюцинации могут быть одинаковыми.

Это гармония Разума,но за марсиан ,в силу только что сказанного ,это совсем неправильный вывод!Один разум создал и тех и энтих,значит одна гармония...по-крайней мере ,одни,всегда поймут других,если будет какая-то разница

Вы опять не поняли. Это не гармония разума, гармония - это следствие физиологических особенностей восприятия разумом окружающего мира. Я уж даже не знаю как вам пояснить свою мысль.... Ну вот еще, к примеру - визуальная гармония цвета, эта гармония будет одинаковой только для живых существ, имеющих одинаковые по возможностям органы зрения и физиологически одинаковые мозги. Это как минимум, а как максимум - большое значение имеет и привычный образ жизни, который влияет на предпочтения, к примеру у разных народов, ведущих разный образ жизни имеются и разные цветовые предпочтения, соответственно и разные представления о гармонии цвета. А для дальтоников такой гармонии вообще существовать не будет, и, как следствие, не будет и ее понимания. Так же и все остальные виды гармоний. Они все одинаковы только для для физиологически одинаковых особей, которые еще и желательно должны вести похожий образ жизни.

А как количество,которое переходит в качество?Почему меняется качество?Потому что чего-то стало больше или меньше.Сильный ливень ,превращает мирный ручеёк в бурлящий,поток,сметающий всё на своём пути.Кто считает ,те капли,что меняют его характер?

Это для человека есть понятие "количество", это человек все считает что бы понимать, что происходит. А у природы этого понятия нет, ей нечем считать. И нечем, да и незачем понимать, что происходит. В ней просто происходит и все. Как произошло - так и произошло.

Я ведь говорил уже...порох,шёлк,часы...мало?

Своим самым главным изобретением - порохом, они толком так и не воспользовались, и за все долгое время своей монополии на порох так и не сумели его модернизировать и довести до ума, т.е. это изобретение было для них случайным и они просто не поняли, что изобрели. Шелк они по сути и не изобретали, просто только у них водятся эти насекомые и все. Это тоже самое как ставить в заслугу индейцам Южной Америки изобретение картошки.
Насчет часов - видимо вы имеете ввиду механические часы, так как иные виды часов (солнечные, песочные и т.п.) были известны в Европе давным давно. А насчет механических часов - то действительно в Китае их изобрели в 8 веке, а в Европе хоть и позже, но незначительно - в 10 веке. Однако есть такая штука, как так называемый "Антикитерский механизм", который представляет из себя практически те же часы (только очень сложные) и который был создан в Древней Греции за 1000 лет до китайцев, впрочем это был, судя по всему, единичный экземпляр и никакого влияния на европейскую науку и технику он не оказал, но тем не менее он является наиболее древним из известных механизмов подобного назначения, и он не китайский.

И да, этого мало. Даже если это все считать изобретениями, этого всего крайне (можно даже сказать - позорно) мало для цивилизации, непрерывно существующей почти 4 тысяч лет, больше, чем любая другая цивилизация в истории. Сюда же надо добавить и полное отсутствие экспансии, т.е. цивилизация была замкнута сама в себе и не имела тенденций к развитию. В отличии. например, от европейской цивилизации, которая как только заимела возможность, тут же начала экспансию - *эпоха Великих Географических открытий" в результате которых заимела доступ к новым ресурсам и, как следствие, стимул к дальнейшему развитию.
А если считать роль религии положительной в развитии науки и прогресса, то, как ни странно это может показаться, всем склонным к подобным вещам надо тогда стать адептами исключительно католицизма, так как только цивилизация с этой религией на практике доказала свою способность к прогрессу.
LMA

 
Сообщений: 4388
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Пред.След.

Вернуться в Религии.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron