ДАО

Философия, История. Религиозные идеи.

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 25 окт 2016, 10:21

LMA писал(а):Это ответ на вашу мысль, что раз все адепты видят одно и тоже, то это не может быть галлюцинацией, т.е. входя в транс они видят чего то реальное.
Понятно...
Извините ,а где я такое говорил?С каких таких моих слов ,сделали сиё заключение?Мы,же с Вами,вроде как пришли к согласию,что сознание человека,оперируя приходящей информацией ,не в состоянии определить реальна она или нет.В данном контексте ,реальность рассматривается,как возможно искусственно созданная и "подсунутая" сознанию...вот картинка ,иллюстрирующая сказанное.ИзображениеНеобходимо понимать,что для самого сознания ,инфа "реальна" любая,она пришла и её необходимо обработать,чем сознание и занимается.Когда мы говорим о галлюцинациях,мы понимаем,что информация может быть искажена самим сознанием.Теперь о том ,что говорил я,и что Вы не правильно поняли.Я предположил,что медитирующий субъект,получает инфу из канала ,не известного науке,также этим каналом может служить подсознание.Обрабатывается эта информация на фоне дофаминового "вливания",что создаёт у медитирующего чувство эйфории,на основании которого ,субъект заключает,что "видит" ИСТИНУ.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 25 окт 2016, 11:31

Извините ,а где я такое говорил?С каких таких моих слов ,сделали сиё заключение?

Вы это говорили 20 октября, цитирую вас же:
"""Проверить можно только ,погрузившись в медитацию...Поскольку все люди(практикующие),говорят примерно об одном и том же,то почему же не доверять им?"""
Это был ваш ответ на мой вопрос как проверить результаты иррационального мышления.

Теперь о том ,что говорил я,и что Вы не правильно поняли.Я предположил,что медитирующий субъект,получает инфу из канала ,не известного науке,также этим каналом может служить подсознание.Обрабатывается эта информация на фоне дофаминового "вливания",что создаёт у медитирующего чувство эйфории,на основании которого ,субъект заключает,что "видит" ИСТИНУ.

Это нас возвращает опять к 20 октября ))) К вопросу - как проверить, что это Истина? Если полученное рациональным образом проверить можно и таким образом понять верно это или не верно, то как это проверить? Вы предложили верить на слово, но это несерьезно.
И чем полученное путем медитации отличается от ( опять вас цитирую) ""Когда мы говорим о галлюцинациях,мы понимаем,что информация может быть искажена самим сознанием""? По моему ничем. И то и другое только со слов и не подлежит никакой проверке. А раз проверить невозможно, то нет смысла обращать ни на то ни другое внимание.

З.Ы. Не в тему, удивился просто - только что видел с балкона, как какая то хищная птица гонялась за голубем, причем белым... А за ними еще и небольшая стая ворон. Первый раз такое вижу в городе.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 25 окт 2016, 11:54

LMA писал(а):Вы опять не поняли. Это не гармония разума, гармония - это следствие физиологических особенностей восприятия разумом окружающего мира. Я уж даже не знаю как вам пояснить свою мысль...

ЛМА ,я понимаю всё ,весьма тривиально,абсолютно не претендуя на какую-то оригинальность.Окружающий Мир , это НЕЧТО,существующее вечно в бесконечном пространстве..Частью этого НЕЧТО,является человек.Человек наделён разумом.Поскольку человек ,является частью этого НЕЧТО(производной его),то разум человеческий ,также производная разума,присущая этому НЕЧТО.Согласитесь,что не логично считать,человека разумным, полагая при этом ,что ТО ,что создало человека ,само не является разумным.Разум не может возникнуть вдруг ,сам по себе.Разум изначально,является особенностью НЕЧТО,являсь основой его существования.Гармония ,это свойство разума. Вы ,почему-то ставите телегу наперёд лошади...Я прекрасно вас понимаю ,но вы говорите о частном
LMA писал(а):Ну вот еще, к примеру - визуальная гармония цвета, эта гармония будет одинаковой только для живых существ, имеющих одинаковые по возможностям органы зрения и физиологически одинаковые мозги. Это как минимум, а как максимум - большое значение имеет и привычный образ жизни, который влияет на предпочтения, к примеру у разных народов, ведущих разный образ жизни имеются и разные цветовые предпочтения, соответственно и разные представления о гармонии цвета.

Всё что не гармонично ,как правило болезненно на физическом уровне.В связи с этим у гармонии есть ещё одна важная функция ,это правильный вектор движения.То что гармонично,как правило жизнеспособно,практично и следовательно можно брать на вооружение.
LMA писал(а):Это для человека есть понятие "количество", это человек все считает что бы понимать, что происходит. А у природы этого понятия нет, ей нечем считать. И нечем, да и незачем понимать, что происходит. В ней просто происходит и все. Как произошло - так и произошло.

У природы есть понятие причинности и следствий этой причинности ,что реализовано ввиде законов природы,которые человек способен изучать.Понятие количество ,присуще разуму,это Вы правильно заметили,именно этот Разум ,определил то количество энергии,что осуществляется в превращениях,сопутсвующих реализации фундаментальных законов бытия.Что такое электрон?Каковы его размеры,энергия ,заряд...ведь всё это сплошь количественные характеристики,от которых зависит весь тот мир который мы можем наблюдать.Вы же материалист?Если убрать человека из реальности ,то мир будет существовать или нет?Если будет ,то чем будет поддерживаться?Наверное каким-то количеством энергии.Или как? Если так ,т.е. есть количество,то обязательно должно быть понимание счёта...
LMA писал(а):А насчет механических часов - то действительно в Китае их изобрели в 8 веке, а в Европе хоть и позже, но незначительно - в 10 веке. Однако есть такая штука, как так называемый "Антикитерский механизм", который представляет из себя практически те же часы (только очень сложные) и который был создан в Древней Греции за 1000 лет до китайцев, впрочем это был, судя по всему, единичный экземпляр и никакого влияния на европейскую науку и технику он не оказал, но тем не менее он является наиболее древним из известных механизмов подобного назначения, и он не китайский.

Надо было запатентовать..а так ...но если без шуток ,то это тоже самое ,о том кто открыл Америку.
LMA писал(а):Сюда же надо добавить и полное отсутствие экспансии, т.е. цивилизация была замкнута сама в себе и не имела тенденций к развитию. В отличии. например, от европейской цивилизации, которая как только заимела возможность, тут же начала экспансию - *эпоха Великих Географических открытий" в результате которых заимела доступ к новым ресурсам и, как следствие, стимул к дальнейшему развитию.

Зато ,Китай сохранил нечто особенное,свой удивительный внутренний мир,присущий всему Востоку,благодаря именно своей религиозной направленности,сохраняя многополярность нашей цивилизации,как залог прогресса.Европа ,вместе с США скоро лопнет как мыльный пузырь и что будет с прогрессом?

30 минут 19 секунд

ЛМА писал(а):Это нас возвращает опять к 20 октября ))) К вопросу - как проверить, что это Истина? Если полученное рациональным образом проверить можно и таким образом понять верно это или не верно, то как это проверить? Вы предложили верить на слово, но это несерьезно.
Имел ввиду ,только ТО ,что существет некий феномен ,позволяющий посмотреть на окружающий Мир ,в определённом ракурсе.Истину ли видет субъект ,погружённый в медитацию,я не знаю.Зато знаю(доказано научно),что существует механизм ,поощряющий человека к познанию(дофамин).Так что в принципе ,для человека познающего ,это по крайней мере знак ,что движется по правильному пути.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 26 окт 2016, 12:33

Поскольку человек ,является частью этого НЕЧТО(производной его),то разум человеческий ,также производная разума,присущая этому НЕЧТО.

??? Вы опять про Бога....
А зачем этому НЕЧТО разум? С чего вы вдруг взяли, что для появления разума обязательно нужен другой разум? Наш разум это всего навсего очень сложный набор условных рефлексов, каждый из которых по своей сути ничем не отличается от условного рефлекса какой нибудь безмозглой амебы. Просто у амебы их мало и нет механизма их анализа, а у нас их очень много и есть этот механизм. Так что наш разум просто следствие перехода количества в качество, примерно тоже самое, что и одна песчинка это просто песчинка, много песчинок - куча, очень много песчинок - гора, а супер много песчинок - планета у которой уже есть много заметных принципиальных свойств, которые у одной песчинки или отсутствуют вообще или их заметить очень проблематично - например заметная гравитация, внутренняя собственная температура, высокое давление внутри и т.п. То же самое и человеческий разум, где роль песчинки выполняет нейрон с синапсом, чем их больше, тем мозг сложнее и тем больше он может демонстрировать разных свойств, которые у более простого мозга нет. И что бы это получилось, т.е. что бы сложный мозг получился и начал демонстрировать разум, ничего специально разумного не нужно, это просто получается само собой при стечении определенных обстоятельств. Так же как большое количество песчинок под действием гравитации при одних условиях сложиться в песчаную пустыню, при других условиях сложиться в дюну, а еще при других условиях сложиться в гору. Стечение обстоятельств и законы природы - вот и все что нужно что бы что-то получалось. И наш мозг с его разумом тут не исключение.

Вот, кстати, как специально к нашей дискуссии - только что на ленте.ру новостную статейку разместили про результаты исследований финских ученых. Целью исследования было очередное выяснение чем верующий человек отличается от атеиста или агностика. Вывод не в пользу верующих хотя некоторые положительные моменты у верующих финны все же заметили.
""Верующих обвинили в непонимании мира""" https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/
Общий вывод исследования - верующие люди в силу склада своего сознания хуже атеистов и агностиков понимают окружающий мир. Т.е. это как бы доказанный факт - все же это научное исследование, а не просто так мысли с потолка. Из чего в контексте нашей дискуссии можно закономерно заключить, что никакие религии не могут способствовать развитию науки и прогресса, а значит они бесполезны.


Всё что не гармонично ,как правило болезненно на физическом уровне.В связи с этим у гармонии есть ещё одна важная функция ,это правильный вектор движения.То что гармонично,как правило жизнеспособно,практично и следовательно можно брать на вооружение.

Совершенно верно, но только для тех, кто данную гармонию воспринимает именно как гармонию. А ведь для кого то эта гармония может оказаться совсем противоположным. У нас даже есть хорошая утрированная поговорка как раз про это - "То, что русскому хорошо - немцу смерть"

Зато ,Китай сохранил нечто особенное,свой удивительный внутренний мир,присущий всему Востоку,благодаря именно своей религиозной направленности,сохраняя многополярность нашей цивилизации,как залог прогресса.

По моему, всю религиозность в Китае уже давно истребили коммунисты. И возможно как раз благодаря этому Китай наконец стал вылезать из своей тысячелетней раковины.

Европа ,вместе с США скоро лопнет как мыльный пузырь и что будет с прогрессом?

С чего им лопаться то? Особенно США. Они вон на полном серьезе уже занялись вопросом колонизацией Марса и уже много чего сделали в этом направлении.

Так что в принципе ,для человека познающего ,это по крайней мере знак ,что движется по правильному пути.

Знаком правильного пути в познании может быть только практическая отдача от этого познания, результаты познания. Что в свою очередь означает наличие у результата познания доказуемости его адекватности. А если этой доказуемости нет (а многовековая практика различных религий показывает, что этой доказуемости нет), то это верный признак неправильного пути и бесполезности этого метода познания. Так что одного факта желания человека что-то познавать совершенно недостаточно что бы признать эту его познавательную деятельность полезной и вменяемой. Для этого нужны адекватные результаты.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 26 окт 2016, 17:43

LMA писал(а):??? Вы опять про Бога....
А зачем этому НЕЧТО разум? С чего вы вдруг взяли, что для появления разума обязательно нужен другой разум?


Хочу отметить ,что За Бога ,заговорили ,Вы!?Я,же пытаюсь размышлять в рамках логических законов.Я даже ничего не говорю о реальном мире ,а довольно осторожно обозначил категорию НЕЧТО,подразумевая ТО,что человек может быть запросто оказаться производной ,какой-то разумной цивилизацией ,а та может и сама быть ,кем-то созданной и т.д...Единственным условием ,я отметил ,лишь то,что разумное ,может появиться ,только в результате разумного,осмысленного действия.Ваще же заявление об обратном,противоречит четвёртому закону формальной логики,говорящем ...http://www.elitarium.ru/osnovnye-zakony-logiki-suzhdenie-sofizm-mysl-tezis-argumenty-spor/
Закон достаточного основания утверждает, что любая мысль (тезис) для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана (обоснована) какими-либо аргументами (основаниями), причем эти аргументы должны быть достаточными для доказательства исходной мысли, т. е. она должна вытекать из них с необходимостью (тезис должен с необходимостью следовать из оснований).Давайте рассмотрим что такое разум...вот из вики...Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения[3].
Попробуйте обоснуйте ,например ...как неразумное ,может создать способность мыслить,анализировать,абстрагироваться...
LMA писал(а):Общий вывод исследования - верующие люди в силу склада своего сознания хуже атеистов и агностиков понимают окружающий мир. Т.е. это как бы доказанный факт - все же это научное исследование, а не просто так мысли с потолка. Из чего в контексте нашей дискуссии можно закономерно заключить, что никакие религии не могут способствовать развитию науки и прогресса, а значит они бесполезны.

А вот это Ваше заявление ,вступает в противоречие с первым законом логики..закон о тождественности.Почитайте внимательно ,по ссылке выше за законы логики,думаю поймёте.Всё как на ладошке..Вы по сути говорите о разных вещах.
LMA писал(а):По моему, всю религиозность в Китае уже давно истребили коммунисты. И возможно как раз благодаря этому Китай наконец стал вылезать из своей тысячелетней раковины.

Да какая религиозность,я за менталитет толкую...
LMA писал(а):С чего им лопаться то? Особенно США. Они вон на полном серьезе уже занялись вопросом колонизацией Марса и уже много чего сделали в этом направлении.

Лопнет ,лопнет..куда ей супротив Истории...А История,нам говорит ,что нет вечных империй.Что погубило Римскую империю?Такая мощь и вдруг не стало...причин много,не буду перечислять.
LMA писал(а):Знаком правильного пути в познании может быть только практическая отдача от этого познания, результаты познания. Что в свою очередь означает наличие у результата познания доказуемости его адекватности. А если этой доказуемости нет (а многовековая практика различных религий показывает, что этой доказуемости нет), то это верный признак неправильного пути и бесполезности этого метода познания. Так что одного факта желания человека что-то познавать совершенно недостаточно что бы признать эту его познавательную деятельность полезной и вменяемой. Для этого нужны адекватные результаты

Вы ,делаете ставку на технический прогресс и совершенно не учитываете ,что основной массе народу плевать на это.Люди хотят быть счастливыми.Посмотрите статистику суицида.Как правило чем выше ритм жизни,что неизбежно является последствием вашего понимания прогресса ,тем процент выше ,и в благополучных странах,где тёплые клозеты,резиновые помидоры в супермаркетах и т.д.и.т.п...люди не чувствуют себя счасливыми, и с удовольствием прыгают с крыш,бросаются под поезда,вешаются и опять же и т.д.и.т.п
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 26 окт 2016, 22:55

Я даже ничего не говорю о реальном мире ,а довольно осторожно обозначил категорию НЕЧТО,подразумевая ТО,что человек может быть запросто оказаться производной ,какой-то разумной цивилизацией ,а та может и сама быть ,кем-то созданной и т.д..

Исключать, конечно, ничего нельзя. Однако данная довольно популярная гипотеза, на мой взгляд, все же лишена смысла, так как если пройти по всей цепочке создателей к ее началу, к самому первому создателю, то мы окажемся перед тем же самым вопросом, который и породил эту гипотезу. Т.е. к вопросу как появилась разумная жизнь, т.е. как появился этот самый первый создатель. Что делает всю эту цепочку гипотетических создателей логически бессмысленной, с точно таким же успехом мы можем сразу обратить этот вопрос на нашу собственную разумную жизнь без всяких промежуточных звеньев, поставив ее в эту цепочку в самое начало. Вообщем нет никакого смысла плодить лишние сущности, в данном случае кучу создателей. Эти сущности совершенно ничего не вносят в решение вопроса появления разумной жизни, а значит они лишние в этой логике. Ведь мы сами и можем быть самой первой разумной жизнью во Вселенной, уточню - в нашей Вселенной, т.е. которая появилась после последнего Большого взрыва. Чем мы хуже каких то других создателей? Почему вы им даете право на самостоятельное появление, а нам нет?

Попробуйте обоснуйте ,например ...как неразумное ,может создать способность мыслить,анализировать,абстрагироваться...

Я же вам уже обосновал - закон переход количества в качество. Т.е. в какой то момент большое количество однообразных вещей собранных вместе только из-за этого своего большого количества приобретают совершенно новое качество, которым одна вещь не обладает. Наш разум - это следствие действия этого закона, когда количество нейронов, собранных по случайному стечению необходимых обстоятельств в одну большую кучу , придало всей этой их большой куче новое свойство в виде способности к анализу, которым один нейрон или их небольшая куча не обладают. Проще уж и некуда. Зачем тут фантазировать и придумывать какие то лишние сущности в виде каких то других разумов. Нужное стечение обстоятельств, законы природы и закон перехода количества в качество - и все, больше тут ничего не требуется, если обстоятельства нужные, то все произойдет само собой автоматически. А стечение нужных обстоятельств - это уже чистая теория вероятности. В нашем случае нам повезло и обстоятельства оказались нужными, что и привело к появлению конкретно нашей разумной жизни. А в огромном количестве других обстоятельств этого не произошло, так как обстоятельства были не те.

Вы ,делаете ставку на технический прогресс и совершенно не учитываете ,что основной массе народу плевать на это.Люди хотят быть счастливыми.

Человек всегда найдет из-за чего расстроиться, вопрос только какова причина для этого. А прогресс делает эти причины для расстройства менее критичными для жизни. Т.е. если раньше люди в основном расстраивались из-за смерти своих новорожденных, то сейчас расстраиваются от своей неспособности настроить мобильный телефон. Разницу видите?

Посмотрите статистику суицида.Как правило чем выше ритм жизни,что неизбежно является последствием вашего понимания прогресса ,тем процент выше ,и в благополучных странах,где тёплые клозеты,резиновые помидоры в супермаркетах и т.д.и.т.п...люди не чувствуют себя счасливыми, и с удовольствием прыгают с крыш,бросаются под поезда,вешаются и опять же и т.д.и.т.п

А при чем тут суицид? Суицид - это следствие физиологической склонности к нему, т.е. это патология. Если у человека есть такая склонность, то он всегда найдет причину сигануть с крыши. А вот статистика средней продолжительности жизни (в которой учтены и случаи суицида), говорить совсем об обратном - продолжительность жизни намного выше в благополучных странах. Т.е. если даже из-за стрессов высокого ритма жизни у кого то и обостриться склонность к суициду и они сиганут с крыши, то зато все другие не имеющие этой патологии, проживут намного дольше из-за наличия развитого технического прогресса. А в противной ситуации все будет наоборот - 10 человек из 100 (к примеру) из-за спокойной жизни не прыгнут с обрыва, зато 50 (и они в том числе) просто помрут от насморка или голода не дожив и до 40 лет. Вы об этом подумали?
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 27 окт 2016, 11:27

LMA писал(а):Я же вам уже обосновал - закон переход количества в качество.

Значит,Нечто неразумное ,развивается по каким-то законам.Хорошо.А что такое закон?Закон,в первую очередь ,это строгое следование,каким-то правилам ,установкам.Окуда у неразумного такое свойство?Само понимание закона(строгого следования),подразумевает предварительную работу по осмыслеванию,решению,что и как и чему будет предшествовать,что будет причиной и какие должны быть следствия...Это всё элементы разума!!
LMA писал(а): Наш разум - это следствие действия этого закона, когда количество нейронов, собранных по случайному стечению необходимых обстоятельств в одну большую кучу , придало всей этой их большой куче новое свойство в виде способности к анализу,

И здесь,Вы также ошибаетесь..Дело в том ,что мышление,способность к анализу,модульное по своей природе.Вся система ,разнесена по элементам структуры.Есть память(один модуль),есть процессор(часть мозга другой модуль),который обращаясь к памяти ,сравнивает то или иное значение на достоверность...всё это работает по какому-то алгоритму ,жёстко прописанному химическим свойствами...Как может собраться такая система простым увеличением ,т.е количеством ,на которое ,Вы опираетесь?Нет ,ЛМА,Ваше обоснование ,кажущееся,поверхностное,не выдерживает никакой критики ,при более пристальном разбирательстве.Давайте чего-нить другого.
LMA писал(а): Т.е. если раньше люди в основном расстраивались из-за смерти своих новорожденных, то сейчас расстраиваются от своей неспособности настроить мобильный телефон. Разницу видите?

Я как раз вижу разницу...И говорю,что прогресс(научно-технический не делает людей более счастливыми)
LMA писал(а):А вот статистика средней продолжительности жизни (в которой учтены и случаи суицида), говорить совсем об обратном - продолжительность жизни намного выше в благополучных странах

Продолжительность жизни вещь,конечно не плохая....
https://www.youtube.com/watch?v=NoXkMUMFRqg
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 28 окт 2016, 19:50

Значит,Нечто неразумное ,развивается по каким-то законам.Хорошо.А что такое закон?Закон,в первую очередь ,это строгое следование,каким-то правилам ,установкам.Окуда у неразумного такое свойство?Само понимание закона(строгого следования),подразумевает предварительную работу по осмыслеванию,решению,что и как и чему будет предшествовать,что будет причиной и какие должны быть следствия...Это всё элементы разума!!


Вы путаете причину и следствие, ошибочно полагая, что сначала появились законы природы (которые по вашему кто-то должен был придумать), а затем по этим законам и сама природа. На самом деле все не так, законы природы появились одновременно с появлением природы и они вторичны по отношению к факту существования природы. Т.е. не законы природы определяют какое получилось существование, а само существование определило каковы оказались эти законы. Какое получилось существование - такие получились и законы. Было бы какое то другое существование - были бы и другие законы. И для этого не нужно никакого разума вообще. Все получается само собой автоматически - если есть существование (без разницы какое именно), то автоматически есть и законы этого существования. А без существования нет и никаких законов. Вообщем, эти законы не нужно никому придумывать специально и заранее, они в любом случае появятся автоматически как следствие самого факта существования природы (Вселенной). Причем эти законы природы определяют только результат взаимодействий, а вот сами взаимодействия, если они естественные, в основном происходят случайным образом.
Пример - имеются два вещества, у которых только из-за того, что они существуют имеются некие физические и химические свойства, т.е. эти свойства - обязательное следствие их существования и в них самих нет никаких законов природы, это просто свойства, но вот они уже как раз и формируют законы природы по которым происходит взаимодействия. И вот эти вещества случайно соприкасаются, вступают в взаимодействие и, если возможна, происходит реакция, которая уже закономерна, так как обусловлена этими их свойствами, результат реакции так же закономерен. В итоге появляется новое вещество с уже какими то новыми свойствами на основании которых возникает уже новый закон природы.

Или вот еще пример - человек научился создавать новые химические элементы (не вещества, а именно элементы), которых в природе вообще нет, и естественным путем и быть не может. И пока они не созданы, никто наверняка не знает, какими свойствами они будут обладать (ну кроме атомной массы). И вот пока их еще не существует в природе, нет и никаких их свойств, которые могли бы создать закономерность их взаимодействия с другими элементами, т.е. нет никаких законов природы в которых эти новые элементы могли бы фигурировать. Но вот их создали, они появились физически и у них оказались какие то свойства, которые сразу же автоматически создали и новые закономерности их взаимодействий с другими элементами. Закономерности, которых до этого в природе вообще не было, т.е. не было никакого закона природы, как то связанного с этим новым элементом. Я это к чему? Если допустить, что вы правы и все законы природы непременно кем то придуманы, то выходит, что сами по себе (например с появлением нового искусственного созданного элемента) эти законы возникать никак не могут, т.е. выходит, что невозможно было бы и создать такой новый элемент так как его создание влечет за собой и автоматическое создание какого то нового закона взаимодействия этого нового элемента с другими элементами, но законы то не могут возникать сами по себе по вашему мнению, а значит и новый элемент невозможно создать. Но раз новые элементы все же создают, создавая тем самым и новые закономерности, то выходит, что ваша теория о предварительном и умышленном создании кем то законов природы неверна. Раз могут самостоятельно возникать новые закономерности с появлением новых элементов, то значит и все остальные закономерности могут возникать точно так же самостоятельно, а некий ваш суперразум, которые по вашей теории придумал законы природы, становиться лишней сущностью в этой цепочке.
К этому. вероятно, можно добавить и искусственные явлениях и процессы, которых так же в естественном виде не встречаются, а своим действием создают взаимодействия (и их закономерности), аналогов которых так же в природе нет. Например лазерный луч. Природой это явление не предусмотрено и самопроизвольно произойти не может. Но тем не менее оно возможно, а своим существованием оно так же создает новые закономерности взаимодействий.

В качестве критики этой вашей теории, возможно, стоить вспомнить про наличии в природе химических элементов, которые по разным причинам вообще не принимают никакого участия в взаимодействиях. Например один из самых распространенных в природе элементов - гелий. Инертный газ, которые не вступает в химические реакции ни с чем, а значит никак ни в чем не участвует, т.е. он попросту лишний в природе. Что противоречит мысли о искусственном продуманном создании законов природы. Было бы все продумано, как вы полагаете, подобных бесполезных веществ в природе бы не было. К этому же примеру можно добавить и существование настолько редких химических элементов, что их микроскопическое содержание так же не может ни что влиять, что делает их существование так же бессмысленным. Но они существуют, что так же делает вашу теорию нелогичной.

Я как раз вижу разницу...И говорю,что прогресс(научно-технический не делает людей более счастливыми)

А он и не должен делать людей более счастливыми. Его задача в этом контексте сделать причины для расстройства менее трагическими и глупыми. А из-за чего расстроиться человек всегда найдет. Даже в Раю.
Хотя, с другой стороны, именно прогресс позволили создать различные транквилизаторы и прочие "таблетки счастья", которые понижают уровень расстройства тем или иным неприятным событием и делают человека таким образом более счастливым без потери им рациональности мышления.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 29 окт 2016, 12:13

LMA писал(а):Вы путаете причину и следствие, ошибочно полагая, что сначала появились законы природы (которые по вашему кто-то должен был придумать), а затем по этим законам и сама природа. На самом деле все не так, законы природы появились одновременно с появлением природы и они вторичны по отношению к факту существования природы. Т.е. не законы природы определяют какое получилось существование, а само существование определило каковы оказались эти законы.

ЛМА,ведь я полагаю,что ничего не появилось вдруг,я говорю,что реальный Мир существовал всегда.Он вечен и бесконечен.Вообще ,есть только два возможных варианта существование Первый ,только что озвученный,второй ,это когда Мир,появился в результате какой-то причины.Второй вариант,по сути частное первого,потому как ,придётся разбирать и объяснять ,а что такое причина,а из чего собственно возник Мир,ведь трудно представить,что ЧТО-ТО,вдруг возникло ,само собой из ничего...Значит ВЕЧЕН и БЕСКОНЕЧЕН.Собственно ,это концепция Абсолюта.
.....Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию[1][2].....В китайской же философии ,это и есть ДАО.
А как Вы ,представляете себе ,самое начало.Ведь наш разговор ,начавшийся с НТП,это какой-то этап в развитии Абсолюта(на мой взгляд) и это вполне логично,ведь Абсолют это не статичная масса ,а нечто динамичное,развивающееся по каким-то своим законам,следуя какой-то своей определённой логике.
LMA писал(а):,Пример - имеются два вещества, у которых только из-за того, что они существуют имеются некие физические и химические свойства, т.е. эти свойства - обязательное следствие их существования и в них самих нет никаких законов природы, это просто свойства, но вот они уже как раз и формируют законы природы по которым происходит взаимодействия.

Вы приводите пример,и у меня сразу же естественный вопрос,а откуда собственно появились эти вещества?Ответа два...или же были всегда или же появились в результате реакции,других,которые были всегда и т.д.и.т.п.В оконцовке ,придём к тому что ,что-то ,какая-то первооснова ,была всегда!Она ,в постоянной динамике,динамика эта не хаотична,всё подчинено строгой причинно-следственной связи,которая возможна,только благодаря наличия разумности!
LMA писал(а):И вот эти вещества случайно соприкасаются, вступают в взаимодействие и, если возможна, происходит реакция, которая уже закономерна, так как обусловлена этими их свойствами, результат реакции так же закономерен.

В свете сказанного ,разве возможно случайное соприкосновение?Случайно-то оно случайно ,но только для конкретного локального момента,а вот в глобальном ,это уже необходимость...
LMA писал(а): Если допустить, что вы правы и все законы природы непременно кем то придуманы, то выходит, что сами по себе (например с появлением нового искусственного созданного элемента) эти законы возникать никак не могут, т.е. выходит, что невозможно было бы и создать такой новый элемент так как его создание влечет за собой и автоматическое создание какого то нового закона взаимодействия этого нового элемента с другими элементами, но законы то не могут возникать сами по себе по вашему мнению, а значит и новый элемент невозможно создать.

...например есть гравитационное взаимодействие...Любой элемент,обладающий массой,будет ему подчиняться.Есть электромагнетизм ,любое вещество имеющее заряд,будет подчиняться и т.д..В основе фундаментальные законы ,определяющие поведение.Надо сказать ,что Вы в чём-то правы....Все вещества(элементы ),так или иначе созданы со свойствами ,такими,чтобы им, возможно было участвовать во взаимодействии.Это единая система и свойства и закон,а мы с Вами почему-то разделяем их...Какая польза от генерала(закон,разум),у которого нет войска(вещества,материя)?
LMA писал(а):В качестве критики этой вашей теории, возможно, стоить вспомнить про наличии в природе химических элементов, которые по разным причинам вообще не принимают никакого участия в взаимодействиях. Например один из самых распространенных в природе элементов - гелий. Инертный газ, которые не вступает в химические реакции ни с чем, а значит никак ни в чем не участвует, т.е. он попросту лишний в природе. Что противоречит мысли о искусственном продуманном создании законов природы. Было бы все продумано, как вы полагаете, подобных бесполезных веществ в природе бы не было.

Наберите в поисковике ...применение гелия...Непонятно,,почему говорите про бесполезность ,да ещё в свете искуственного продуманного создания?
LMA писал(а):А он и не должен делать людей более счастливыми. Его задача в этом контексте сделать причины для расстройства менее трагическими и глупыми. А из-за чего расстроиться человек всегда найдет. Даже в Раю.

,если подумать,то НТП ,по вашему мог быть задуман и реализован только благодаря Разуму...категория менее,более ,возможна только в результате размышления.Как такая штука образовалась волей случая.Сможете объяснить?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 29 окт 2016, 20:49

ЛМА,ведь я полагаю,что ничего не появилось вдруг,я говорю,что реальный Мир существовал всегда.Он вечен и бесконечен.Вообще ,есть только два возможных варианта существование Первый ,только что озвученный,второй ,это когда Мир,появился в результате какой-то причины

Если МИР вечен, то он и не мог ниоткуда появиться, ведь он был всегда, а значит и нет причины его появления. Другое дело, что в процессе своего вечного существования Мир может циклично меняться, в этом случае мы называем начало каждого цикла "Большим Взрывом". И вполне возможно, что при каждом новом цикле меняются и законы природы, т.е. каждый раз получается новый Мир, отличный от предыдущего. Но это проверить никак невозможно, так что нет и особого смысла об этом вообще думать.

Вы приводите пример,и у меня сразу же естественный вопрос,а откуда собственно появились эти вещества?Ответа два...или же были всегда или же появились в результате реакции,других,которые были всегда и т.д.и.т.п.В оконцовке ,придём к тому что ,что-то ,какая-то первооснова ,была всегда

Первооснова - элементарные частицы, из которых сначала появился водород как самый простой элемент, затем из него за счет возникших в нем реакций ядерного синтеза последовательно стали появляться все другие химические элементы. И с появлением каждого нового элемента автоматически возникали и закономерности с ним связанные. В итоге сложились законы природы, охватывающие все получившиеся химические элементы. И как только закончился естественный синтез элементов, закончилось и формирование законов природы.

В свете сказанного ,разве возможно случайное соприкосновение?Случайно-то оно случайно ,но только для конкретного локального момента,а вот в глобальном ,это уже необходимость...

Случайность и необходимость - понятия разного порядка, их нельзя сравнивать. А одного порядка - случайность и закономерность. Так вот естественные события по большей части происходят случайно, но эта случайность, согласно теории вероятности закономерна. И эта закономерность звучит примерно так - какой бы малой не была вероятность события, при достаточно большом количестве возможностей это событие обязательно случиться. Но при этом так же закономерно случается огромное количество других событий, каждое из которых случайно и которые в разной степени отличаются от нужного нам, но которые так же приведут к каким то результатам. И в итоге получается, что подавляющая часть природы получилась случайно. А раз случайно, то нет и никакого глубокомысленного плана по созданию природы. Все получилось так, как получилось. Все равно же как то ведь должно было получиться.
Это тоже самое как если бы вы кинули камень в бутылку сначала прицельно (т.е. с умыслом попасть именно в бутылку), а затем закрыв глаза наугад (т.е. случайным образом). В обеих случаях ведь камень куда то попадет все равно, и в обеих случаях чего нибудь разобьет. Т.е. взаимодействие все равно случится. А если кидать камень наугад , но очень много раз, вы в итоге в нужную вам бутылку все равно попадете и нужное взаимодействие все равно произойдет. Из чего чего делается вывод, что нет никакой необходимости кидать камень умышлено, тот же самый результат получиться и случайно. А значит и нет необходимости в разуме, который будет умышленно целиться в эту бутылку.

Все вещества(элементы ),так или иначе созданы со свойствами ,такими,чтобы им, возможно было участвовать во взаимодействии.

Верно, только надо уточнить, что эти их свойства заранее неизвестны и автоматически возникают при появления вещества.

Наберите в поисковике ...применение гелия...Непонятно,,почему говорите про бесполезность ,да ещё в свете искуственного продуманного создания?

При чем тут искусственное применение гелия? Мы говорим о способности самого гелия каким либо образом участвовать в естественных процессах. Так вот такой способности у него нет. Вернее есть, но очень специфическая и очень мало где встречающаяся в природе - гелий является сырьем при естественном ядерном синтезе, из него получается следующий по атомной массе элемент. Так же он может занимать объем и при большой массе иметь гравитацию. Но непосредственно как химический элемент он ни в каких естественных химических реакциях не участвует, а значит никак не участвует в появлении чего либо в природе (кроме вышеуказанного ядерного синтеза). При этом соседние с ним химические элементы, помимо такого же участия в ядерном синтезе еще и активно участвуют в появлении очень много чего в природе за счет своей возможности вступать в химические реакции. Т.е. гелий с точки зрения природы совершенно бесполезный элемент, который к тому же занимает в природе еще и кучу места. Что противоречит мысли, что все в природе создано по какому то разумному замыслу. Бесполезность для природы одного из самых распространенных в ней элементов исключает разумность ее возникновения. Или же говорит о том, что если это и так, то разум ее создавший более чем глуп, что в свою очередь исключается возможность созданием таким глупым разумом чего либо вообще.
Кстати. помимо гелия есть и другие инертные газы, которые так же бесполезны в природе.

,если подумать,то НТП ,по вашему мог быть задуман и реализован только благодаря Разуму...категория менее,более ,возможна только в результате размышления.Как такая штука образовалась волей случая.Сможете объяснить?

Не понял ваш вопрос. Задайте его как то по другому.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 30 окт 2016, 12:28

LMA писал(а):
Михаил_М писал(а): ,если подумать,то НТП ,по вашему мог быть задуман и реализован только благодаря Разуму...категория менее,более ,возможна только в результате размышления.Как такая штука образовалась волей случая.Сможете объяснить?



Не понял ваш вопрос. Задайте его как то по другому.

Да,согласен..коряво как-то получилось...Попробую иначе ,вот Ваши слова
LMA писал(а):А он и не должен делать людей более счастливыми. Его задача в этом контексте сделать причины для расстройства менее трагическими и глупыми. А из-за чего расстроиться человек всегда найдет. Даже в Раю.

Вы говорите о задаче ,которую решает НТП,при этом выдвигаете некоторые условия при решении этой задачи.Например,необходимо забить гвоздь,но не до конца ,а наполовину ,или треть(у Вас фигурирует менее).Если учесть ,что НТП -объективный закон,то ессно вопрос;Кто/что поставил эту задачу ,определив дополнительные условия её выполнения?Обращаю внимания на эти дополнительные условия.
LMA писал(а):.Мир может циклично меняться, в этом случае мы называем начало каждого цикла "Большим Взрывом". И вполне возможно, что при каждом новом цикле меняются и законы природы, т.е. каждый раз получается новый Мир, отличный от предыдущего. Но это проверить никак невозможно, так что нет и особого смысла об этом вообще думать.

Если ,говорить про цикл,то это уже есть проявление разума.Давайте попробуем разобраться,как человек размышляет(конечно же весьма условно ,приближённо)Сознание,получает информацию о реальном Мире.На основании этой информации ,формируется объектная модель чувственных образов ,отображающая реальный Мир,это наше субъективное представление о Мире.Далее ,сознание оперируя полученными образами,моделирует те или иные процессы,при этом делаются выводы,которые проверяются на практике.Появилась система ,способная изучать и главное понимать,законы природы ,которые непонятно откуда взялись,как образовались.Как,Вы думаете почему возможна такая работа сознания вообще,почему эта система "правильно"работает?Обратите внимание,на слово понимать.Понимать можно только разумное,или задуманное разумом.Так появляюся понятия,например цикл.
LMA писал(а):Из чего чего делается вывод, что нет никакой необходимости кидать камень умышлено, тот же самый результат получиться и случайно. А значит и нет необходимости в разуме, который будет умышленно целиться в эту бутылку.

Хорошо,представим ,что Вы правы...Но тогда возникает мысль ,что разум,которого вроде-бы не было,и который потом всё таки появился,пусть случайно,всё равно где-то был.Ведь не может что-то появиться вдруг из ниоткуда.Человек не знал электричества,но электричество было.Природа не разумна ,развиваясь стала разумна.(проследите аналогию)
LMA писал(а):Т.е. гелий с точки зрения природы совершенно бесполезный элемент, который к тому же занимает в природе еще и кучу места. Что противоречит мысли, что все в природе создано по какому то разумному замыслу. Бесполезность для природы одного из самых распространенных в ней элементов исключает разумность ее возникновения. Или же говорит о том, что если это и так, то разум ее создавший более чем глуп, что в свою очередь исключается возможность созданием таким глупым разумом чего либо вообще.
Кстати. помимо гелия есть и другие инертные газы, которые так же бесполезны в природе.

Это ,С Вашей точки зрения ,ЛМА,лично Вашей...Зачем природу сюда впутывать.Вы знаете зачем природа делает то или это?Зачем вообще существует Мир.Сомневаюсь...Кстати,этот Ваш пример,можно приводить как раз в доказательство существования Разума,который вот так "неразумно"(оговорюсь ,с Вашей точки зрения),транжирит ресурсы.Но как известно,природа ничего не делает зазря,"миниум затрат" ,вот её "девиз",который ,лежит в основе её"деятельности",а можно и по другому посмотреть на вопрос ,который Вы отвергли.Именно такие св-ва гелия,позволяют так успешно использовать его в промышленности,науке,технике...Разум,подумал о разуме,который он создаёт...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение 071 30 окт 2016, 23:11

Михаил_М писал(а): Разума,который вот так "неразумно"(оговорюсь ,с Вашей точки зрения),транжирит ресурсы

всем привет.
Сорри, что встреваю....Мои две копейки... Разумность или не разумность определяется лишь масштабом восприятия... это как потратить миллион рублей на порцию трюфелей... для кого-то это глупо, для кого-то это вполне даже не дорого)))
Это первое.
Второе - с человеческой точки зрения природа абсолютно не разумна... А весь "прогресс" - это только последовательный перебор вариантов....
071

 
Сообщений: 5356
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 31 окт 2016, 11:33

071 писал(а):всем привет.
Сорри, что встреваю....Мои две копейки...

Здравствуй,Влад!Истинную цену "двух копеек",можно понять ,когда с глубочайшего похмелья,ты ели-ели добредаешь,до ближайшей лавки,непослушными,несгибающимися пальцами отсчитываешь мелочь на бутылку пива и вдруг осознаёшь,что у тебя не хватает этих копеек...Ты,начинаешь что-то мямлить,про кредитную карточку,за то что нет сил дойти до ближайшего банкомата...но продавец строг и суров:Хочешь выпить -плати!
071 писал(а): Разумность или не разумность определяется лишь масштабом восприятия... это как потратить миллион рублей на порцию трюфелей... для кого-то это глупо, для кого-то это вполне даже не дорого)))

Из твоего замечания,возьму только то,что разумное ,возможно понять только разумному...Я понимаю ,что ты имеешь ввиду несколько другое,но мы с ЛМА,ещё не доросли до такого уровня абстрагирования,мы застряли на самом низшем ,нулевом этапе и никак не можем определиться что чего наперёд было.ЛМА,утверждает,что разум появился вдруг,ни с того ни с сего,совершенно на голом месте, мне же такое очень не глянется...вот и толчём воду в ступе...

071 писал(а):
Второе - с человеческой точки зрения природа абсолютно не разумна... А весь "прогресс" - это только последовательный перебор вариантов....

В чём неразумность природы,можешь уточнить?Как правило ,при переборе вариантов , берётся тот,который самый жизнеспособный.Как ,каким образом,безошибочно ,находится самый нужный?Прогресс ,штука объективная,не зависящая от кого-либо.Отдельные личности ,могут лишь притормозить его,замедлить,но остановить?!Вот в этом свойстве прогресса ,имхо,проглядывается разумность...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 31 окт 2016, 12:17

Вы говорите о задаче ,которую решает НТП,при этом выдвигаете некоторые условия при решении этой задачи.Например,необходимо забить гвоздь,но не до конца ,а наполовину ,или треть(у Вас фигурирует менее).

Опять вы как то туманно сформулировали. Какой гвоздь, куда забить... Ну да ладно.

Если учесть ,что НТП -объективный закон,то ессно вопрос;Кто/что поставил эту задачу ,определив дополнительные условия её выполнения?Обращаю внимания на эти дополнительные условия.

Эта задача автоматически проистекает из принципа естественного отбора в процессе эволюции. Выживает тот, кто сумел приспособиться лучше. Это совершенно автоматический естественный процесс не требующий никакого разумного планирования. Кто приспособился - тот продолжает жить и размножаться дальше, кто не приспособился - тот не выжил. У разных живых организмов разные и инструменты выживания. А у человека этот инструмент - его интеллект. Соответственно человек, пользуясь этим своим природным инструментов, постоянно ищет способы выживания во все большем количестве различных сред и в различных условиях. Это разнообразие возможностей увеличивает шанс на выживание. И эволюция жизни в лице человека автоматически ведет этот поиск к нахождению абсолютного способа выживания вида, который лично мне представляется в возможности перемещаться между звездами и галактиками, т.е. в тотальной экспансии. И это все естественные процессы, они не требуют никакого внешнего разума, одно автоматически проистекает из другого. И наш НТП по своей сути ничем не отличается от эволюции любых других живых организмов. Только если другим организмам требовались миллионы лет, что бы оптимально приспособиться к той нише, которую они занимают, то человек благодаря своему инструменту адаптации может это делать очень быстро, просто перекладывая необходимые для выживания функции организма на придуманные им механизмы. И это по своей сути тоже самое, что любой другой эволюционный процесс.
А вообще я не очень понимаю, что вас тут смущает.

Если ,говорить про цикл,то это уже есть проявление разума

С какой стати? К примеру цикличная смена времен года - какое в этом проявление разума? Просто один и тот же процесс повторяется по завершении и все.


Хорошо,представим ,что Вы правы...Но тогда возникает мысль ,что разум,которого вроде-бы не было,и который потом всё таки появился,пусть случайно,всё равно где-то был.Ведь не может что-то появиться вдруг из ниоткуда.Человек не знал электричества,но электричество было.Природа не разумна ,развиваясь стала разумна.(проследите аналогию)


Зачем разуму где то быть до его появления у человека? Разум человека - это продукт эволюции. Точно такой же продукт, как листья у деревьев или иголки у кактуса или ежика. Не надо делать из разума человека что-то особенное в этом смысле. Точно так же как ежик защищается своими иголками, так же точно и человек защищается своим интеллектом. Только в отличии от ежика человек может защититься и еще много от чего. Но суть все та же - интеллект это просто инструмент выживания. Сложный - да, но служащий точно для того же, что и иголки у ежа.
И если вам непонятно как и зачем появился разум у человека, задайтесь более простым вопросом - как и зачем появились иголки у ежика. Ответ будет очень похож на ваш вопрос про разум.
А природа как была неразумной, так ей и осталась. Ведь человек это вовсе не вся природа, это совершенно мельчайшая ее часть, которая пока что может оказывать небольшое влияние только в месте своего нахождения, которое в свою очередь совершенно микроскопично в масштабах природы. Т.е. пока что для природы что есть человек что его нет - никакой разницы. Разница будет только тогда, когда человек благодаря своему инструменту выживания сможет эволюционировать (в данном случае придумать способ) до способности к абсолютному выживанию.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 31 окт 2016, 13:43

LMA писал(а):Опять вы как то туманно сформулировали. Какой гвоздь, куда забить... Ну да ладно.

Чего же непонятного.Гвоздь ,это пример.Пример какой-то задачи.Когда,мы выдвигаем требование забить его наполовину,то преследуем определённую цель.Если имеется определённая цель,т.е. задача решается с некоторым смыслом,можно утверждать о разумности ,которая запускает данный процесс.Не просто так ,а для чего-то...
LMA писал(а):Эта задача автоматически проистекает из принципа естественного отбора в процессе эволюции. Выживает тот, кто сумел приспособиться лучше. Это совершенно автоматический естественный процесс не требующий никакого разумного планирования. Кто приспособился - тот продолжает жить и размножаться дальше, кто не приспособился - тот не выжил. У разных живых организмов разные и инструменты выживания. А у человека этот инструмент - его интеллект. Соответственно человек, пользуясь этим своим природным инструментов, постоянно ищет способы выживания во все большем количестве различных сред и в различных условиях.

Процесс НТП ,преслудует определённую,конкретную ЦЕЛЬ.Цель эта,не мало не много самая жизнь человечества,направленная на его приспособляемость,выживание и т.д.Естественный отбор в процессе эволюции,это лишь способ реализации,технология так сказать,при помощи которой появляется возможность в достижении цели.Сама эта технология,по сути алгоритм,есть результат разумности,его проявление.Ещё раз обозначу последовательность событий.1)Определяется какая-то задача.
2)определяется инструмент ,материал,необходимый для её выполнения.Что получается у Вас?! Материал,инструмент,вдруг случайно,без всякого плана заработал,застучал..и в результате оказалось,что решается какая-то задача,заметьте-те - КОНКРЕТНАЯ ЗАДАЧА.ЛМА ,Вы вообще понимаете,что если нет разума ,то это значит хаос.Вы можете показать мне в природе наличие хаоса?НЕ ищите не найдёте.Если-бв был хаос,не было-бы ничего.Материя-бы просто напросто,не "знала" что ей надо делать.Свойства материи ,это уже проявление разума.Сначала была задумана Задача,и уже под неё создались свойства...Это логично ...Ваши же замечания не логичны...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 31 окт 2016, 19:50

Чего же непонятного.Гвоздь ,это пример.Пример какой-то задачи.Когда,мы выдвигаем требование забить его наполовину,то преследуем определённую цель.Если имеется определённая цель,т.е. задача решается с некоторым смыслом,можно утверждать о разумности ,которая запускает данный процесс.Не просто так ,а для чего-то...


Это все верно в случае наличия этого самого требования и одной попытки. Но ведь "гвоздь" может "забиться" на нужную глубину и без всякого предварительного требования или задачи. Если произойдет очень много попыток "забивания" с разными случайно получившимися усилиями, то одна из попыток обязательно даст нужную глубину. То, что делает человек умышлено и с одного раза, природа может сделать неумышленно за очень множества случайных попыток. Единственное условие для природы - данный процесс должен быть принципиально возможен в естественных условиях, пускай и с очень очень малой вероятностью. Если это принципиально возможно, то наверняка где нибудь и когда нибудь произойдет. А учитывая теоретическую бесконечность времени и пространства природы, количество попыток так же стремиться к теоретической бесконечности, и как следствие, количество очень маловероятных удачных попыток так же будет теоретически стремиться к бесконечности. А если время и пространство ограничить, то эти маловероятные удачные попытки просто станут довольно редкими, но все равно возможными. Если вы примите как должное, что нам просто повезло оказаться одной из таких удачных попыток в огромной череде неудачных, то все вопросы и мысли про некий всесильный разум отпадут сами собой. Зачем нужен этот разум, если все может и так происходить само собой?

Материал,инструмент,вдруг случайно,без всякого плана заработал,застучал..и в результате оказалось,что решается какая-то задача,заметьте-те - КОНКРЕТНАЯ ЗАДАЧА

Именно так. Случайно появившийся инструмент в виде интеллекта человека сам нашел для себя применение, он сам поставил себе эту задачу после своего появления, задачу, с которой он теоретически может справиться. Причем задача эта развивалась по мере развития интеллекта, сначала эта задача заключалась в получении преимущества перед хищниками и была решена посредством копий, луков, дубин. Затем по мере развития интеллекта развилась до межзвездных полетов и теперь ждет своего решения. А участие природы тут только в том, что любой живой организм (включая и человека) автоматически стремиться выжить. И организмы у которых это правило не сработало просто не выжили как вид и их в природе больше нет, а у которых сработало - выжили. Естественный отбор и эволюция - вот это и есть участие природы, а выжить - это задача которую ставит природа любому живому организму, хоть человеку хоть амебе, но задача эта ставиться природой автоматически. Это типа как свойство живого организма, возникает само собой при появлении, ибо без этого свойства невозможно и существование живого организма.

Вы вообще понимаете,что если нет разума ,то это значит хаос.Вы можете показать мне в природе наличие хаоса?НЕ ищите не найдёте.

Вообще то я вам уже приводил примеры естественного хаоса - тепловой шум и т.п. Почитайте про энтропию, этот термин как раз про это. Так что хаоса в природе на самом деле полным полно, просто хаос - это еще не сформировавшаяся в объект материя, и именно хаос дает возможность материи совершать огромное количество разнообразных попыток сформироваться, и как только очередная попытка оказывается удачной, происходит формирование объекта и хаос для этой части материи исчезает. А вот удача очередной попытки как раз и завязана на свойствах веществ. Если для получения из двух веществ третьего особо ничего не нужно кроме физического контакта, то хаотичная материя из двух веществ довольно быстро сформируется в третье вещество. А если для реакции нужны какие то очень специфические условия, то хаос так и будет продолжаться, пока в нем как раз за счет его хаотичности случайно не возникнут нужные условия.
Вы просто все время забываете, что количество попыток для любых естественных процессов теоретически бесконечно, и потому все, что так или иначе может произойти - обязательно произойдет и так само собой. Но вы почему то решили, что все в природе должно получаться обязательно сразу с одной попытки, что и подвело вас к мысли о необходимости разума, ведь удача с первой попытки действительно возможна только при наличии разума. Но вы теперь попробуйте построить свою логику на том, что попыток может быть бесконечно много и, соответственно, удачных исходов этих попыток тоже бесконечно много. Чем это в контексте бесконечности времени и пространства отличается от удачной попытки с первого раза? По моему ничем. Главное, что и там и там нужный результат наверняка получиться, а где, когда и сколько раз этот результат произошел, для бесконечного времени и бесконечного пространства совершенно все равно. А значит и нет никакой обязательной необходимости в удачной попытке с первого раза. А значит и в разумности, необходимой для этой единственной удачной попытки, тоже нет никакой необходимости. По моему тут так все просто, что удивительно как это можно не понять.

Свойства материи ,это уже проявление разума.Сначала была задумана Задача,и уже под неё создались свойства...Это логично ...Ваши же замечания не логичны...

Еще раз - при возникновении вещества оно АВТОМАТИЧЕСКИ приобретает и свойства. И для этого абсолютно ничего не нужно, кроме этого самого факта возникновения вещества. Причем какие именно свойства получаться совершенно не важно. В любом случае для любых свойств найдется какая то возможность их взаимодействия с другими веществами, так как все вещества в природе имеют в своей основе одни и те же элементарные частицы, а значит и свойства одних веществ автоматически (т.е. без требования разума, т.е. сами собой в любом случае) сопрягаются с свойствами других веществ, т.е. вещества и объекты их них автоматически могут взаимодействовать друг с другом просто потому, что все состоят из одного и того же.
А если полагать как вы полагаете, т.е. наличие некого разума, то химических элементов в природе должно быть вообще одно. Одного универсального химического элемента с очень большим количеством свойств, зависящих от внешних условий вполне достаточно, что бы из него сделать что угодно. Один элемент с кучей его изотопов и кучей различных возможных состояний от твердого до газообразного. Вот это было бы разумно. А самое разумное - вообще ничего материального не делать. Ведь, как я понимаю, этот ваш высший разум сам то не материален, это какая то энергия видимо. Ну так и зачем нематериальной разумной субстанции чего то делать материальное? По идее она должна делать чего то в своем нематериальном мире и забавляться разными энергиями.
Но вернемся к веществам. В природе почему то вместо разумного одного универсального элемента находиться куча разных химических элементов. Зачем они все нужны, если можно все сделать проще при наличии разума? Причем, как я ранее говорил, некоторые из элементов или бесполезны для природы с точки зрения химии, или бесполезны из-за малого количества. Что уж совсем глупо для разумного плана создания природы.

И насчет ЗАДАЧИ. Нет у природы никакой задачи. Она просто существует и как может самоорганизовывается в различные объекты. Без участия какого либо разума.
Небольшой примерчик - образование кучки песка, песок через небольшое отверстие падает вниз. И всегда складывается в горку-конус. Можно предположить, что это кто-то специально так придумал, ну что бы песок так себя вел. Но с таким же успехом можно сказать, что никто ничего не придумывал. Просто вот конкретно у песка случайно получились вот такие свойства и что бы он сложился в конус нужны помимо самого песка еще гравитация и сила трения и горка получиться сама собой. Т.е. мы видим как песок самоорганизуется в конус естественным образом. А вот вода уже в конус не сложиться, просто потому что у нее другие свойства. А легко могло бы быть наоборот, но фокус в том, что разницы то никакой нет, для природы совершенно неважно какие вещества как себя ведут. Как ведут, так и ведут. Вели бы по другому, результаты самоорганизации природы были бы просто другие, но они все равно бы ли бы в любом случае. Просто природа была тогда какой то другой и все. Но она была бы все равно. Только жизнь бы была не на основе углерода, а на какой то другой основе, кремния например, или... гелия (если бы у него другие свойства оказались), или на основе еще чего то. Для природы то совершенно не принципиально на основе чего получается жизнь, на основе чего может получиться - на том и получается. Сама собой как может, так и получается. А вы все пытаетесь найти какие то умыслы и разумные закономерности там, где их попросту нет. Задачи какие то выдумываете, а к ним какие то планы по выполнению этих задач.... Тем самым вы только плодите кучу лишних сущностей на пустом месте, там где и без этих лишних сущностей все отлично само собой выходит.

Ну и наконец задайтесь самым главным в вашей теории вопросом - а как тогда появился этот ваш супер разум? Его вы почему то считаете вечным и безграничным и вопрос о его происхождении скромно замалчиваете, т.е. вы заведомо и совершенно не задумываясь не отказываете ему в чести быть вечным, безграничным, сверхразумным, да еще, видимо, и всемогущим. Но при этом по какой то совершенно непонятной причине почему то отказываете в куда меньшем несравненно более простой структуре в виде просто природы, которой не нужно быть сверхразумной и даже просто разумной и которая может только что автоматически самоорганизовываться в различные объекты и после огромного числа неудачных попыток совершенно бездумно и случайно, просто за счет этого огромного количества этих попыток, самоорганизоваться наконец в такое редкое явление как органическая жизнь, а в ней в еще более редкое явление - разум человека. Вы можете этот абсурдный парадокс как то прокомментировать?

.........................
Ну и заодно еще, вроде бы вы спрашивали про это, но если нет, то неважно. Все равно это в тему данной дискуссии. Вопрос образования разумной жизни. Придумал это не я, где то попалась эта теория и она показалась мне наиболее вменяемой из всех которые мне попадались, автор ее какой то специалист по этой части. Итак, согласно этой теории человек стал разумным совершено случайно и произошло это только по причине попадания нескольких особей и их нескольких последующих поколений в очень благоприятные условия из-за чего у их мозгов пропала необходимость усиленно поддерживать жизнедеятельность организма, которая требовалась от мозгов в чуть менее благоприятных условиях не говоря уже намного менее благоприятных. Этим особям не нужно было больше много бегать, прыгать и лазить по деревья, они не мерзли и не перегревались, обилие легко перевариваемой сырой пищи разгрузило нагрузки мозга на поддержание пищеварения. Вообщем эдакий Рай. Отчего ресурсы мозга, которые раньше занимались обеспечением выносливости организма, оказались не удел и через какое то время стали самопроизвольно переключаться на другую деятельность, которую мы называем разумом или интеллектом. Что генетически и закрепилось в потомстве. А затем, когда эти райские условия закончились, эти новые возможности позволили новому человеку, лишенному из-за всего этого своей былой выносливости, адаптироваться уже за счет уже своего разума.
Косвенно эту теорию подтверждает тот факт, что некоторые животные имеют схожую с человеком сложность мозга и его объем, но лишены при этом интеллекта. Речь идет о морских животных типа дельфинов или осьминогов. У них переход количественной сложности мозга в качество в виде разума не случился по причине экстремальных условий их жизни, у них мозг вместо размышлений о смысле жизни все время занят поддержанием жизнедеятельности их организма, на что и уходят все его ресурсы.
И насчет ресурсов мозга. Так как мозг вынужден постоянно 24 часа в сутки поддерживать жизнь (сердце, дыхание, пищеварение, терморегуляция и т.п.) даже если организм и не особо двигается или спит, то у него (мозга т.е.) нет возможности для отдыха и восстановления, как это есть у мышц, если они не работают. Т.е. мозг вынужден работать всегда. Отсюда возникает вопрос, а каким образом он тогда отдыхает и восстанавливается. А очень простым - он просто разделен на много взаимозаменяемых частей, которые по мере усталости просто перебрасывают свои обязанности на соседние части. Это примерно как если бы система охлаждения в компьютерах была устроена не вентиляторами при одном процессоре, а без вентиляторов, но с кучей процессоров, которые перенимали бы работу друг у друга по очереди по мере нагрева предыдущего процессора и работали бы пока сами не перегреются и затем передавали бы работу следующим свободным процессорам, а сами бы отключались и охлаждались до тех пор, пока до них снова очередь не дойдет. Вот эти запасные процессоры и есть те самые ресурсы. И вот представьте, что вдруг вокруг такого компьютера стало очень холодно и процессоры стали охлаждаться так быстро, что надобность в половине из них отпала. Мы получаем свободные ресурсы, которые можем использовать для решения дополнительных задач, т.е. вычислительная мощность такого компьютера увеличилась вдвое только из-за того, что поменялись внешние условия, которые сделали работу процессоров более комфортной, а сам компьютер при этом никак не изменился. Вот как то так примерно и с появлением разума у человека произошло. Случайное стечение обстоятельств виде идеально комфортных внешних условий изменили вычислительную мощность мозга и сделали его разумным.
Так же в пользу этой теории говорит и следующих факт - сильно уставший человек становиться тупым, но затем по мере отдыха способность соображать к нему возвращается. Т.е. те части мозга, которые заняты интеллектом в обычных условиях в экстремальные моменты переключаются обратно на поддержание жизнедеятельности, отчего падают интеллектуальные способности.
Так же в пользу этой теории говорит и факт того, что человека как животное наименее приспособлен к окружающему миру из всех остальных животных. Чего не возьми из физических возможностей организма, у любого из животных аналогичная способность (если она есть) намного лучше. Животные при прочих равных (вес и размер) сильнее, быстрее, в разы лучше адаптированы к температуре в местах своего обитания и их пищеварение самодостаточно и не требует ничего лишнего типа огня для приготовления. Отсюда возникает вопрос, а как человек мог вообще выжить до того момента как у него появился разум? И ответ тут только один, он до появления разума был так же вынослив и быстр как и все остальные животные, по другому он просто не выжил бы. Но современный человек то не быстр и не вынослив, но зато имеет интеллект. Что означает, что интеллект это плата за потерю физических возможностей, а так как анатомия то осталась практически такой же, то все дело в мозге, именно там и произошел этот обмен выносливости на интеллект.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 01 ноя 2016, 14:25

LMA писал(а):Если вы примите как должное, что нам просто повезло оказаться одной из таких удачных попыток в огромной череде неудачных, то все вопросы и мысли про некий всесильный разум отпадут сами собой. Зачем нужен этот разум, если все может и так происходить само собой?

Вы,всё время говорите за бесконечное количество попыток,надо полагать ,это Ваш главный аргумент...Давайте рассмотрим так ли это.Начнём с БВ.Вещество сконцентрировано в "точке".Сколько возможных сценариев развития?Всего два.Взорваться или же нет.Чтобы взорвалось ,необходима причина и она есть и скрыта в свойствах материи ,поскольку БВ состоялся,то всё свелось к одному единственному варианту,Можно ли говорить о количестве попыток на данном этапе? Наверное нет,потому как понятно,что материя ,постоянно находится в движении(развитии),точка сингулярности лишь какой-то этап этого развития.Происходит БВ ,процесс покатился дальше.По какому сценарию?Сколько их?Много ,бесчисленное количество или же всего навсего один?Надо полагать один,обусловленный всё теми же свойствами материи.И так и пойдёт ,последовательно одно за другим строго и в соответствии,пока наконец не определится некая точка,в которой мы с Вами , начнём размышлять о разумности...О каких бесконечных попытках ,Вы говорите?Ведь, те единственные условия,в которых возможно появление нашей органической жизни ,сложились в результате тех свойств материи ,которая когда-то прошла точку сингулярности.Вот те свойства уже однозначно определили весь последующий ход событий.
LMA писал(а):Именно так. Случайно появившийся инструмент в виде интеллекта человека сам нашел для себя применение, он сам поставил себе эту задачу после своего появления, задачу, с которой он теоретически может справиться.

В силу вышесказанного,не случайно....,по крайней мере ,в результате БВ,который мы обозначили ,как ,некую точку отсчёта.Надо понимать,что БВ ,всего лишь этап какого-то процесса.В основе любого процесса лежит какой-то алгоритм.Алгоритм ,вещь не материальная!Вот мы подобрались к самому главному.Есть вечный процесс движения материи по какому-то алгоритму,алгоритм не материален и является продуктом разума.Где этот Разум? Вы ,утверждаете,что его нет.Но тогда откуда алгоритм?
LMA писал(а): Естественный отбор и эволюция - вот это и есть участие природы, а выжить - это задача которую ставит природа любому живому организму, хоть человеку хоть амебе, но задача эта ставиться природой автоматически

Это правильно ,а откуда автоматика?Наверное из свойств,кои присущи природе.А что такое свойства природы?Например ,то что одноимённые эл. заряды отталкиваются,это свойство?Или же то, что массы притягиваются это свойство?Сколько свойств Вы можете перечислить?Как эти свойства заставляют природу ставить задачу о выживании?Подумайте повнимательней над этими вопросами.Вы поймёте,что незримо присутствует НЕЧТО,это разум.Без него никакой автоматики не будет...
LMA писал(а):Вообще то я вам уже приводил примеры естественного хаоса - тепловой шум и т.п. Почитайте про энтропию, этот термин как раз про это

Тепловой шум в проводнике ,появляется в результате хаотичного движения носителей эл. зарядов .Хаотичное ли?Невозможность определения координат носителей заряда ,в следствии несовершенных технологий измерения,вносит некоторую неопределённость,согласен.Но это не хаос,про который я говорю,и доказательством таки и есть тепловой шум,т.е как-бы они там не "хаосились",а результат ввиде флуктуации напряжения присутствует и его можно даже посчитать.Где здесь хаос ,который поддаётся анализу?Энтропия,как термин применяется во многих науках.если попростому то,Энтропия — это то, как много информации нам не известно о системе....Опять же ,всё та же несовершенность.Чем больше мы знаем,чем ближе к Истине,тем энтропия меньше.Хаоса нет!Есть только степень нашей осведомлённости.
LMA писал(а):Ну и наконец задайтесь самым главным в вашей теории вопросом - а как тогда появился этот ваш супер разум? Его вы почему то считаете вечным и безграничным и вопрос о его происхождении скромно замалчиваете, т.е. вы заведомо и совершенно не задумываясь не отказываете ему в чести быть вечным, безграничным, сверхразумным, да еще, видимо, и всемогущим.

Чего же я замалчиваю ,когда говорю,что он Вечен и бесконечен.И выводы такие делаю потому как очевидно...Я есть! Есть! А кто же тогда стучит по клаве сейчас?Мог я появится из ничего?Нет ,не мог.У меня есть папа и мама.А если -бы я был гомункулусом ,то у меня была -бы пробирка и какие-то вещества в ней.Могла появится эта пробирка из ничего?Нет ,по крайней мере моя логика этого не приемлит,вот и толкую о вечности и бесконечности...
LMA писал(а):Но при этом по какой то совершенно непонятной причине почему то отказываете в куда меньшем несравненно более простой структуре в виде просто природы, которой не нужно быть сверхразумной и даже просто разумной и которая может только что автоматически самоорганизовываться в различные объекты и после огромного числа неудачных попыток совершенно бездумно и случайно, просто за счет этого огромного количества этих попыток, самоорганизоваться наконец в такое редкое явление как органическая жизнь, а в ней в еще более редкое явление - разум человека. Вы можете этот абсурдный парадокс как то прокомментировать?

Для меня не существует никакого парадокса.Потому как природа ,это материал,глина,она лишь часть Мира,есть ещё Разум.Каким образом это соединено воедино я не знаю,но я не отрываю одно от другого.Вот из за этого самого и парадокса никакого нет.Другое дело ,что Вечность и Бесконечность ,явно выходит за рамки понимания моей логики.Большая часть логических парадоксов ,как раз связано именно с этим..
LMA писал(а):Ну и заодно еще, вроде бы вы спрашивали про это, но если нет, то неважно. Все равно это в тему данной дискуссии. Вопрос образования разумной жизни. Придумал это не я, где то попалась эта теория и она показалась мне наиболее вменяемой из всех которые мне попадались, автор ее какой то специалист по этой части. Итак, согласно этой теории человек стал разумным совершено случайно и произошло это только по причине попадания нескольких особей и их нескольких последующих поколений в очень благоприятные условия

Любопытно...это здоро смахивает на библейскую историю о рае ,и об изгнании людей ...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 01 ноя 2016, 17:13

Вы,всё время говорите за бесконечное количество попыток,надо полагать ,это Ваш главный аргумент...Давайте рассмотрим так ли это.Начнём с БВ.Вещество сконцентрировано в "точке".Сколько возможных сценариев развития?Всего два.Взорваться или же нет.Чтобы взорвалось ,необходима причина и она есть и скрыта в свойствах материи ,поскольку БВ состоялся,то всё свелось к одному единственному варианту,

Вы сильно заблуждаетесь. Большой взрыв породил только нашу Вселенную, которая называется "астрономической" (это понятие на самом деле формально немного не про это, а про размер доступного для наблюдения пространства, но общий смысл примерно такой же, так что обзовем то, что мы имеем этим понятием), и которая имеет размер и время существования, т.е. она не бесконечна, т.е. наша астрономическая Вселенная просто результат одной из бесконечных попыток образования данных структур, и вовсе не факт, что остальные попытки закончились так же. Мы даже не знаем сколько вариантов развития подобного события вообще может быть. Может взорваться, а может медленно надуваться, а может размножаться делением как амебы, а может и еще как то, как мы себе даже представить не можем. И не факт, что каждый раз получается именно такая структура с такими же свойствами, как наша астрономическая Вселенная.
И все это бесконечно происходит уже во Вселенной в общем глобальном смысле, в философском смысле. Именно философская Вселенная бесконечна во времени пространстве и когда говорят про бесконечность времени и пространства, то говорят именно о философской Вселенной, а не о астрономической. И в ней таких астрономических Вселенных как наша бесконечное количество было, есть и будет. А ваше заблуждение как раз в том, что вы уровняли философскую Вселенную с астрономической, что на самом деле не так. Так что все ваши дальнейшие логические построения на эту тему неверны.

В основе любого процесса лежит какой-то алгоритм.Алгоритм ,вещь не материальная!Вот мы подобрались к самому главному.Есть вечный процесс движения материи по какому-то алгоритму,алгоритм не материален и является продуктом разума.Где этот Разум? Вы ,утверждаете,что его нет.Но тогда откуда алгоритм?

Алгоритм - это всего лишь результат нашего личного анализа происходящего. А в природе никакого алгоритма нет (так же как нет никакой математики которая тоже только плод нашего разума), там все происходит так, как только единственно и может происходить. А уж потом человек все это наблюдая сам для себя что бы лучше понимать начинает придумывать математику, физику, химию, алгоритмы всякие. Мы просто таким образом сами для себя описываем природные явления, просто лично нам так удобно. Но для самих природных явлений всего этого не существует. Эти явления просто происходят как могут сами собой. Вот как у них получается происходить, так они и происходят. А если не получается, то и не происходят, и. соответственно, мы про них вообще не говорим и не думаем. Короче, что может происходить - то и происходит, а что не может - не происходит, вот и весь алгоритм, т.е. никакого алгоритма.
Вообщем вы опять перепутали причину и следствие, посчитав исключительно человеческое восприятие природных явлений за реальное развитие событий в природе. Т.е. по вашему если лично мы чего то считаем для лично нашего удобства восприятия, то и природа должна обязательно тоже считать. Но это совершенно не так.

.Хаоса нет!Есть только степень нашей осведомлённости

А мы то тут причем? Речь то идет о природе которой нечем ничего считать и нечем ничего анализировать.
К тому же любое событие может породить или не породить какое то другое событие, т.е. два варианта развития мы уже имеем, далее каждый из двух вариантов имеет так же два варианта развития (уже четыре варианта), а если все это продлить до очень большой величины, то мы имеем с одного события огромное количество вариантов и конце. А если этих изначальных событий самих огромное количество, то в конце мы имеем сверхбольшое количество вариантов - это и есть хаос в природе. А в контексте бесконечности и количество вариантов становиться бесконечным, т.е. это идеальный хаос. А вы говорите что хаоса нет.
Да его наличие легко можно определить даже по тому способу, благодаря которому некоторые виды живых организмов только и могут выживать. А именно способу бессмысленно большому с точки зрения любой упорядоченной системы количеству своего потомства. А так, между прочим, размножаются практически вся земная флора и многие представители фауны, т.е. производят очень большое количество потомства (семена, икринки, мальки и т.п.) в надежде, что кому то из этого огромного количества повезет и он выживет. Т.е. тут срабатывает теория вероятности - повезет/не повезет. Т.е. это дело случая, а раз в природе есть подобная случайность, которая может случиться, а может и нет, то значит в природе имеется и хаос, который эту случайность и порождает. А не было бы хаоса, не было бы и случайности, и не нужно было бы такое количество потомства что бы выжить. Но это все есть, а значит есть и хаос.

Чего же я замалчиваю ,когда говорю,что он Вечен и бесконечен.И выводы такие делаю потому как очевидно...Я есть! Есть! А кто же тогда стучит по клаве сейчас?Мог я появится из ничего?Нет ,не мог.У меня есть папа и мама.А если -бы я был гомункулусом ,то у меня была -бы пробирка и какие-то вещества в ней.Могла появится эта пробирка из ничего?Нет ,по крайней мере моя логика этого не приемлит,вот и толкую о вечности и бесконечности...


Т.е. для вас самостоятельное появление примитивной пробирки в результате случайного, но очень большого перебора попыток не возможна, но при этом для вас возможно появление непонятно каким образом и непонятно из чего аж целого всемогущего разума. Откуда этот разум то у вас взялся, если для вас даже пробирке взяться неоткуда? )))
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 01 ноя 2016, 19:11

ЛМА, я утверждаю,что разум и материя неразрывно связаны друг с другом,при этом нет речи о первичности того или иного.... и Разум ,и Материя ,являются полноправными составляющими мироздания.Вы же говорите что разум появился в результате развития,движения материи,т.е сначала была только материя,а потом вдруг случайно появился разум.Если вдуматься,то по сути Вы говорите ,что разум появился из ничего...Без всяких предпосылок ,без какой-то основы...Просто взял и появился.Разве это логично?Вы понимаете,что природа разума ,отличается от природы материи.Мы даже говорим о нематериальности оного,подчёркивая это различие.Вы уповаете,на бесчисленное количество попыток,говорите о количестве ,которое становится другим качеством.при этом совсем не понимаете что качество это совершенно другого порядка и никак не может получится простым наращиваем количества.Считается что человек разумен.Скажите а где разум человека?Можно говорить о мыслительном процессе,который происходит в мозгу,ну а разум-то где?Это процес или что?В мозгу человека происходят какие-то процессы,их даже можно наблюдать,этим вплотную занимаются нейробиология,фиксирующая ту или иную активность разных участков мозга,эти процессы по сути материальны,идёт работа ,расходуется энергия,но Разум где?Разве эти процессы разум?Разве не понятно,что речь идёт о двухуровневой системе.На основе материальных физиологических процессах происходящих в мозгу,"вертится" нематериальная разумность...Ваше утверждение,что такая система появилась простым увеличением количества,как раз один в один то,что разум появился из ничего...Абсурд,что ещё сказать...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 01 ноя 2016, 21:07

Вы же говорите что разум появился в результате развития,движения материи,т.е сначала была только материя,а потом вдруг случайно появился разум.Если вдуматься,то по сути Вы говорите ,что разум появился из ничего...Без всяких предпосылок, без какой-то основы...Просто взял и появился.Разве это логично?

Совершенно логично так как наш разум просто частный случай состояния материи и ее внутреннего взаимодействия самой с собой. И для этого ничего кроме самой материи и очень редких стечений обстоятельств больше не нужно. Это только мы сами считаем, что у нас есть разум, а для природы мы со своим разумом ничем по своей сути не отличаемся от любого другого ее объекта. Просто у нас много разных свойств, много больше чем у других природных соединений и образований, а значит и много больше возможностей для различных взаимодействий, и вот эти свои многообразные возможности мы уже сами и назвали разумом, и свойство анализировать сами себя и называть свои многообразные возможности разумом - это просто одна их таких возможностей. Но эта возможность несмотря на свою сложность и уникальность по своей сути ничем не отличается от возможности, например, водорода соединиться с кислородом что бы получилась вода. Для природы и материи что одна возможность что другая - это просто разные возможности разных объектов и не более того. И эти все многообразные свойства в нашем случае свойства получились в результате очень сложных природных взаимодействий, которые при редком стечении обстоятельств привели к образованию очень сложной структуры в виде нашего мозга. Сложная структура - много свойств. Простая структура - мало свойств. Количество в качество. Вот камень это простая структура и он кроме как лежать где то больше ничего сам не может, а мы очень сложная структура и можем намного больше чем камень. И вовсе не факт, что в природе нет куда более сложных естественных образований чем наш мозг, у которых свойств и возможностей настолько больше чем у нас, что мы со своим разумом для них как камень для нас. И что тогда наш разум? Да ничто, нет его. Так что понятие разума более чем относительное и субъективное, а значит самого разума в природе и нет вовсе. Ну раз для одних он есть, а для других его уже нет, значит это не категория природы где все для всех единообразно, и значит она не подозревает, что такое разум, и значит ей ничего не нужно для его создания потому как она его вообще не создает специально. Ну кроме, как я выше заметил, материи и обстоятельств, а для этого никакого высшего разума не нужно.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение 071 01 ноя 2016, 23:12

LMA писал(а):Придумал это не я, где то попалась эта теория и она показалась мне наиболее вменяемой из всех которые мне попадались, автор ее какой то специалист по этой части.

не самая лучшая теория))) мне гораздо больше нравится мутагенная из-за радиации. да она и логичнее к тому-же... Опять же, нельзя исключить влияние братьев наших внеземных)))
LMA писал(а):Косвенно эту теорию подтверждает тот факт, что некоторые животные имеют схожую с человеком сложность мозга и его объем, но лишены при этом интеллекта

а кто это сказал? Если есть рассудочная деятельность, а у высших приматов, китообразных и врановых она есть - они обладают интеллектом, но отличным от человеческого... скажу больше, по крайней мере осьминоги демонстрировали способность использовать орудия труда. Ну а у китообразных просто не случилось подходящего для этого органа))) Опять же... вспомним неондертальцев и т.п. это параллельна ветвь, мало имеющая отношение к кроманьонца. А они были гораздо сильнее и выносливее номо сапиенс... как-же они тогда возникли? Только мутагенная теория))))
071

 
Сообщений: 5356
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: ДАО

Сообщение LMA 01 ноя 2016, 23:55

не самая лучшая теория))) мне гораздо больше нравится мутагенная из-за радиации. да она и логичнее к тому-же... Опять же, нельзя исключить влияние братьев наших внеземных)))

Где же она логичнее то? В любом случае каким то образом часть мозга человека переключилась с участия в поддержании жизнедеятельности на интеллект. Только вот в мутагенной теории мозг под воздействием радиации теряет выносливость в пользу интеллекта, но при этом внешние условия как были сложными и требующими выносливости организма, так и остались, а человек уже потерял выносливость и стал не конкурентным, так как для освоения интеллекта и придумку с его помощью всяких инструментов для компенсации потери выносливости нужно некоторое время, а его в вашей теории у человека нет. А в озвученной мной теории время для этого как раз есть. Ну что бы и научиться пользоваться интеллектом и напридумывать всяких штучек, чтобы когда начали портиться идеальные условия оказаться уже во "всеоружии". А в вашей теории человек просто не успел бы ничего придумать, он раньше вымер бы из-за потери выносливости.
Впрочем особой разницы в этих теориях нет. Какое то изменение внешних условий привело к изменению функций части мозга. В любом случае это все равно случайное событие.
А братья наши внеземные? Так они ничего не меняют в вопросе появления разума, просто их наличие в логической цепочке переносит этот вопрос с нас на них, что делает их вообщем то лишними сущностями в этой логике.

а кто это сказал? Если есть рассудочная деятельность, а у высших приматов, китообразных и врановых она есть - они обладают интеллектом, но отличным от человеческого... скажу больше, по крайней мере осьминоги демонстрировали способность использовать орудия труда.

Сказал что? Что у животных есть мозги схожие с человеческими по потенциалу? Или что у животных нет интеллекта? Если первое, то это вроде как научный факт. А если второе, то покажите мне животных занимающихся наукой или имеющих хотя бы письменность. Таковых нет, а значит говорить о наличии у животных интеллекта нет смысла. Интеллекта в том понимании, которые мы используем, т.е. это аналог человеческого интеллекта.
Ну и можете заодно объяснить, почему осьминоги имеющие близкие к человеческим по параметрам мозги, и при этом они существуют значительно дольше как вид, все равно не смогли развиться до уровня человека. Что им мешает то?

Опять же... вспомним неондертальцев и т.п. это параллельна ветвь, мало имеющая отношение к кроманьонца. А они были гораздо сильнее и выносливее номо сапиенс... как-же они тогда возникли?

Точно так же как и куча всяких разных китовых, к примеру. Или куча разных обезьян. Мы же с ними из одного рода, разница аналогична разнице как между собакой и волком, т.е. практически никакой разницы. Т.е. как мы появились так же точно и они.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 02 ноя 2016, 14:38

LMA писал(а):
Совершенно логично так как наш разум просто частный случай состояния материи и ее внутреннего взаимодействия самой с собой

Хорошо,давайте рассмотрим что такое частный случай состояния материи.Скорее всего это энергетическое состояние,т.е. некоторое количество энергии,а вот взаимодействие ,представляет из себя энергоинформационный процесс.По простому, идёт передача энергии и в зависимости от количества этой энергии ,материя меняет свои свойства-состояния.Например(фоторезистор) ,поток света, передавая энергию ,увеличивает число носителей заряда,увеличивается проводимость...В общем случае ,движение(развитие) материи,есть движение/превращение энергии.Например....
В 1961 году выдающийся преподаватель физики и нобелевский лауреат, Ричард Фейнман в лекциях так выразился о концепции энергии[3]:

Существует факт, или, если угодно, закон, управляющий всеми явлениями природы, всем, что было известно до сих пор. Исключений из этого закона не существует; насколько мы знаем, он абсолютно точен. Название его — сохранение энергии. Он утверждает, что существует определённая величина, называемая энергией, которая не меняется ни при каких превращениях, происходящих в природе. Само это утверждение весьма и весьма отвлечённо. Это по существу математический принцип, утверждающий, что существует некоторая численная величина, которая не изменяется ни при каких обстоятельствах. Это отнюдь не описание механизма явления или чего-то конкретного, просто-напросто отмечается то странное обстоятельство, что можно подсчитать какое-то число и затем спокойно следить, как природа будет выкидывать любые свои трюки, а потом опять подсчитать это число — и оно останется прежним.
Оригинальный текст (англ.)

Подумайте ,математика,правит бал,та математика,которую придумал по Вашему человек.Да ничего он не придумал,природа пронизана разумом,являясь основой её существования.Вот и математика в природе.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 03 ноя 2016, 17:50

Подумайте ,математика,правит бал,та математика,которую придумал по Вашему человек.

Из приведенной вами цитаты совершенно никак не следует, что математика "правит бал" и что она существует в природе. Из той цитаты в контексте вопроса математики можно только заключить, что человек своей математикой сумел чего то посчитать и сделать из полученного результата определенный вывод для себя. Ну так человек и придумал для себя математику что бы считать и на основе результата делать выводы. При чем тут природа то? Это ее человек считает, а не она человека. Она тут только объект подсчета.
Это как взять в руку три спички - это они для вас три спички, это только вы из посчитали - раз-два-три, это только вам лично интересно сколько у вас в руке спичек и для этого вы придумали математику. А сами для себя эти три спички просто каждая спичка сама по себе. А согласно вашей мысли, эти спички сами себя зачем то считают, да еще, наверное, и вас заодно.
Или вот атомы кислорода и водорода - по вашей мысли они пока друг друга каким то образом не сосчитают, в воду слипнуться не пожелают. А на самом деле им вообще считаться не нужно, у них просто такое свойство - только два атома водорода могут слипнуться с одним атомом кислорода что бы получилась вода. Только два + один , и никак по другому. И зачем им тогда считаться, если все равно по другому не получиться. Им достаточно только кучей одних (все равно сколько), встретиться с кучей других (то же все равно сколько) и они самостоятельно без всякого предварительного счета друг друга слипнуться в воду в пропорции 2+1, и сколько получиться воды, столько и получиться. И так во всем остальном в природе. Все происходит только так, как единственно может произойти, а для этого никакого счета не нужно.

Да ничего он не придумал,природа пронизана разумом,являясь основой её существования.

Опять двадцать пять... Где этот ваш природный разум находиться и как он появился? ))) И главное, зачем он нужен, если согласно теории вероятности любое возможное событие все равно произойдет так или иначе само собой. А которое не возможно - не произойдет. В природе то и так происходят только возможные события, а не возможные и так не происходят. А значит никакого разума природе не нужно. Все что в ней может произойти само собой и так все равно произойдет.

Примерчик - вчера вечером пошел на балкон покурить, на улице снегопад, мне на руку падает несколько снежинок, они тают и высыхают. Обычное случайное бессмысленное событие ни к чему не приведшее. Что оно было, что его не было - никакой разницы ни для кого. Однако согласно вашей теории попадание этих нескольких снежинок на мою руку обязательно должно было быть запрограммировано неким супер разумом еще перед Большим взрывом, который этим разумом был организован таким образом, что бы через десятки миллиардов лет разнообразных событий эти несколько снежинок без всякого смысла попали мне на руку. Вам самому подобное предположение идиотизмом не кажется?

Да, и насчет хаоса и его наличие в природе. Тут так получается, что наличие разума у человека вносит в природу еще больше хаоса чем в ней есть. Совокупность разума и возможности реализовывать возникшие идеи дает возможность человеку самостоятельно влиять на природу, т.е. человек является причиной и источником некоторых взаимодействий в природе. Однако разум не всегда работает правильно (разные болезни мозга, неверные логические выводы, просто патологическая глупость и т.п. отклонения от идеальной работы мозга), отчего человек совершает большое количество бессмысленных (т.е. хаотичных) действий, внося тем самым в природу свою долю хаоса.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 04 ноя 2016, 12:14

LMA писал(а):Из приведенной вами цитаты совершенно никак не следует, что математика "правит бал" и что она существует в природе.

Найдёте ли,Вы ,кошку в совершенно пустой комнате?В оригинале это звучало так: "Очень трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если её в ней нет.(приписывают Конфуцию)
Как можно найти что-то если его не существует?А ведь именно,это говорите Вы,утверждая ,что человек придумал математику,которой в природе нет!Человек ничего не придумал,он лишь увидел,понял,осознал,что в основе мира лежит какая-то математическая модель.Доказательством этому служат фундаментальные физические постоянные https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5...Физические постоянные делятся на две основные группы — размерные и безразмерные постоянные. Численные значения размерных постоянных зависят от выбора единиц измерения. Численные значения безразмерных постоянных не зависят от систем единиц и должны определяться чисто математически в рамках единой теории.Любая теория,это продукт размышлений(разума.).Как можно создать теорию,строгой математической направленности,ежели предмет изучения,не несёт в себе элементов этой теории.Абсурд,какой-то.Возьмите поверхность,на которую не ложаться краски (нет адгезии),сможете нарисовать картину?


LMA писал(а):При чем тут природа то? Это ее человек считает, а не она человека. Она тут только объект подсчета.

Заблуждаетесь....Именно природа "считает" человека,Вы забываете,что человек ,лишь производная природы,ошибись хоть маленько в расчётах и человека не было-бы(в нашей привычной форме имеется ввиду).Вы уверены ,что человеку хватит времени освоить Космос ,к тому моменту,когда иссякнут ресурсы планеты?Вот здесь ещё одна Ваша несостыковка...НТП ,объективная штука ,не зависящая от человека,имеет своей задачей ,направляет человека,таки на это.Откуда у неразумной природы,такая забота о человечестве?
LMA писал(а):
Опять двадцать пять... Где этот ваш природный разум находиться и как он появился? ))) И главное, зачем он нужен, если согласно теории вероятности любое возможное событие все равно произойдет так или иначе само собой

Где находится разум человека?Это мозговое вещество?Такое же есть и у животных...Почему присутствует феномен Маугли?Вы говорите про событие ,оговариваясь (любое возможное).Именно так.А почему? Да потому что хаоса нет,поэтому и возможно,т.е. продумано,осмысленно,узаконено!Был-бы хаос,хрен-бы чего получилось.Да вообще ничего не было-бы.
LMA писал(а):Однако согласно вашей теории попадание этих нескольких снежинок на мою руку обязательно должно было быть запрограммировано неким супер разумом еще перед Большим взрывом, который этим разумом был организован таким образом, что бы через десятки миллиардов лет разнообразных событий эти несколько снежинок без всякого смысла попали мне на руку. Вам самому подобное предположение идиотизмом не кажется?

Смысл ,существования этих снежинок в неукоснительном следовании положенным законам.Круговорот воды в данном случае.В чём смысл движения электронов?Они "ничего не занют",кроме одного единственного....они стремятся туда где их мало,пытаясь выравнить энтропию,при этом оказывается,что они выполняют какую-то работу.Они крутят ротор электродвигателя,нагревают чайник и утюг,светят в лампочке и в мониторе.Многоуровневое ,абстрагированное существование.Кто знает для чего эти снежинки упали на Вашу руку?По крайней мере кабель монитора ,не знает куда бегут ,эти шустрые неугомонные электрончики,шекоча и волнуя его ...
LMA писал(а):Да, и насчет хаоса и его наличие в природе. Тут так получается, что наличие разума у человека вносит в природу еще больше хаоса чем в ней есть. Совокупность разума и возможности реализовывать возникшие идеи дает возможность человеку самостоятельно влиять на природу, т.е. человек является причиной и источником некоторых взаимодействий в природе. Однако разум не всегда работает правильно (разные болезни мозга, неверные логические выводы, просто патологическая глупость и т.п. отклонения от идеальной работы мозга), отчего человек совершает большое количество бессмысленных (т.е. хаотичных) действий, внося тем самым в природу свою долю хаоса.

Насчёт хаоса,это навряд-ли,потому как его нет,я уж точно не вижу,а вот к примеру ,угробить цивилизацию ,это может быть.И здесь,два возвозможных ответа.Если человек возник случайно,то так же случайно и сгинет,кстати ,а ведь не случайно,а в силу своих амбиций непомерных...а вот ежели замыслил кто человеков ,то наверное и продумал как уберечь их....и оставил в каждом из нас возможность ,обратиться к истокам.Вот здесь-то и пригодятся всевозможные духовные учения.Вы предлагаете,смести всё в огромную мусорную кучу,как хлам ненужный,бесполезный,а не ведаете,что работает эта штука на низком уровне,уровне врождённых инстинктов.Это что прошивка какого-нить контроллера,пока не заменишь,новой функциональности не получишь.Сможет ли НТП ,перепрошить наши врождённые инстинкты?Генная инженерия многого добилась..но вот незадача...чем больше знаем,тем больше понимаем ,что не всё так просто.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение LMA 04 ноя 2016, 18:58

А ведь именно,это говорите Вы,утверждая ,что человек придумал математику,которой в природе нет!

Практически все, что придумал человек в природе не существует. То же колесо хотя бы. Его в природе нет.

Человек ничего не придумал,он лишь увидел,понял,осознал,что в основе мира лежит какая-то математическая модель

В природе нет никакой модели, а есть только свойства веществ и объектов, которые из-за этих свойств могут взаимодействовать только каким то определенным образом. А человек это все только изучил и систематизировал для удобства своего личного использования. Для чего придумал и математику что бы вести подсчеты, которые ему необходимы для лучшего понимания. Еще раз, природа - это объект исследования. Это мы ее исследуем, а не она нас. И для этих исследований нам нужна договоренность между собой что как называть и что как представлять. И для этого нам и нужна и математика, и язык и письменность. Что бы выявленное в природе одним человеком было понятно другим людям. Математика это просто всеми однообразно понимаемое по общей договоренности средство численного выражения чего либо. И это нужно только самому человеку. Так же как язык или письменность. Нужно что бы все понимали всех.

Вы говорите про событие ,оговариваясь (любое возможное).Именно так.А почему? Да потому что хаоса нет,поэтому и возможно,т.е. продумано,осмысленно,узаконено!

Возможность события проистекает только из наличия у веществ и объектов определенных свойств, которые в свою очередь являются неотъемлемой частью факта их существования.
1. Существование = наличие свойств.
2. Наличие свойств = возможности взаимодействия.
3. Взаимодействие = событие.
Но возможность взаимодействия и само взаимодействие это совершенно разные вещи, которые вы почему считаете одним и тем же. И если п.1 и п.2 - это закономерность, это законы природы, они неизменны и одинаковы для всего. То вот п.3. это уже чистая случайность обусловленная наличием хаоса.

Смысл ,существования этих снежинок в неукоснительном следовании положенным законам.Круговорот воды в данном случае.

Я спрашивал не про смысл существования снежинок, а про то, почему именно эти снежинки попали именно мне на руку именно в этот момент. Это могло быть или случайно (т.е. это наличие хаоса и отсутствие умысла), или умышленно (т.е. наличие разума у природы). Вы полагаете, что эти снежинки упали мне на руку умышленно. Вот и объясните в чем смысл этого умышленного действия. Я лично никакого смысла в этом событии не вижу, даже теоретически. А раз смысла нет, то нет и умысла, а значит и нет разума. Но вы считаете по другому, вот и объясните на основании чего, объясните в чем смысл этого события.

Откуда у неразумной природы,такая забота о человечестве?

Странный вопрос. Я же вам уже объяснял, что любое живое существо живо только потому, что имеет одним из своих свойств свойство выживать, для чего у разных живых существ имеются полученные в результате естественного отбора свои механизмы выживания. У человека этот механизм - его интеллект. И его основная функция ничем не отличается от функций механизмов выживания любых других живых существ. Если птицы летят на юг или на север в зависимости от времени года в поисках наиболее удобных для них климатических условий где им проще выжить (это их механизм выживания), то человек по точно такой же причине ищет возможность межзвездных полетов, что бы иметь возможность выжить в случае чего. И у птиц и человека это просто свойство живого организма. При чем тут какая то умышленная забота природы. Эта природа существует только потому, что все составляющие ее объекты имеют свойства позволяющие им существовать. Есть свойства - есть существование (и наоборот). Вы вот это никак не хотите понимать. Вам все время кажется, что для существования нужна какая то первоначальная идея, которая это существование сначала придумывает, придумывает что и как должно быть. Но это вам именно что так кажется, потому что вы сами прежде чем чего то делать все обдумываете, а потом уже согласно придуманному делаете. И потом переносите этот свой личный опыт на все остальное и начинаете считать, что и все остальное может быть устроено только так, как вы сами. Т.е. вы очеловечиваете все окружающее вас, и от этого не в состоянии адекватно видеть истинное устройство мира. Собственно где то раньше в одном из постов я приводил ссылку на заметку о научном исследовании (финны вроде его проводили) в котором ученые выяснили причину неспособности верующих людей адекватно оценивать окружающий мир, и это причина оказалась как раз в склонности придавать объектам окружающего мира способности человека, в очеловечивании природы. И этот как бы доказанный научный факт. И мы этот факт как раз на вашем примере и наблюдаем. И, видимо, эта дискуссия далее бесполезна, так как склад ваше сознания таков, что вы не состоянии преодолеть определенные барьеры и взглянуть на все совершенно по другому.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение Михаил_М 04 ноя 2016, 21:04

И, видимо, эта дискуссия далее бесполезна, так как склад ваше сознания таков, что вы не состоянии преодолеть определенные барьеры и взглянуть на все совершенно по другому.
Удачи!!
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: ДАО

Сообщение saTerrak 05 ноя 2016, 22:56

Мы живем в очень странное время и с удивлением отмечаем, что прогресс идет в ногу с варварством. (З.Фрейд)
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: ДАО

Сообщение LMA 07 ноя 2016, 22:05

Возможно это в тему. О роли НТП в росте населения планеты.
Видеоролик показывающий рост населения планеты начиная 100 тысяч лет до н.э. и по сегодня, а так же примерный прогноз до конца столетия. График и карта снабжены метками наиболее значительных событий в истории человечества, который влияли на численность.
https://www.youtube.com/watch?v=PUwmA3Q0_OE

В двух словах, если кому лень смотреть. С 100 тысяч лет до н.э и по примерно 5 тысяч лет до н.э общая численность человечества не превышала 1 миллиона. Затем за время Древнего Египта, Древней Греции и Древнего Рима она резко возросла до 170 миллионов к началу нашей эры. И к началу 19 века более менее равномерно увеличилась до 1 миллиарда. Т.е. за 100 с небольшим тысяч лет всего 1 миллиард. А затем за 200 лет резко возросла до 8 миллиардов.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение 071 10 ноя 2016, 17:01

LMA писал(а): нужно некоторое время, а его в вашей теории у человека нет

кто это сказал? мутагенный аппарат включается уже в первой поколении

LMA писал(а):Интеллекта в том понимании, которые мы используем, т.е. это аналог человеческого интеллекта.

Лол)))
В понимании, которое использует ЛМА, не более. Еще раз повторю, любая рассудочная деятельность - признак интеллекта. И уж точно быть аналогом человеческого он быть не обязан. Другое дело, что человеческий интеллект гораздо более мощный, чем животный, но так ведь с этим никто не спорит)))
071

 
Сообщений: 5356
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: ДАО

Сообщение LMA 10 ноя 2016, 18:57

кто это сказал? мутагенный аппарат включается уже в первой поколении

Если я правильно вас понял, то вы хотели сказать, что мутировавшие из-за радиации предки людей стали сразу умными. Если вы это имели ввиду, то и я тоже. И именно это и делает несостоятельной вашу теорию. Ведь если они в один момент стали умными в ущерб выносливости, то они не смогли бы выжить, так как у них не хватило бы времени использовать свой интеллект для выживания, они просто не успели бы ничего придумать до того как погибли бы от агрессивных внешних факторов с которыми они до этого успешно справлялись благодаря своей выносливости. Так что тут помимо радиации нужно еще и очень комфортное окружение, которое дало бы время потерявшим выносливость новым людям успеть напридумывать себе различных инструментов и способов выживания. Примеров этому полным полно - попадающие в экстремальные условия люди, которые не знают как себя вести в этих условиях и не имеют никаких инструментов для выживания в этих условиях, как правило погибают не успев ничего придумать для своего выживания.
К тому же человек не раз массово сталкивался с радиацией, иногда очень сильной, но ни каким подобным принципиальным мутациям это не привело. К различным болезням - да, но к подобному принципиальному изменению физиологии - нет. Так что не очень понятно, с чего вы вдруг решили, что тут как то замешана радиация. Для этого ведь нужны какие то основания в виде похожих примеров, но их то нет.

В понимании, которое использует ЛМА, не более.

Вероятно я просто не совсем правильно высказался, забыл добавить "понимание, которое мы используем в данной дискуссии" Т.е. говоря ТУТ о интеллекте мы автоматически подразумеваем интеллект человека, а не интеллект вороны или собаки.

Другое дело, что человеческий интеллект гораздо более мощный, чем животный, но так ведь с этим никто не спорит

Ну как же, именно вы и спорите ))) И даже сами себе противоречите. То вы ровняете человеческий интеллект с любым другим, опираясь исключительно на формальное общее определение интеллекта, то потом вдруг соглашаетесь, что человеческий интеллект все же сильно отличается от интеллекта животных.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение LMA 26 ноя 2016, 13:45

Странная гипотеза, согласно которой многие склонности людей являются следствием действия различных микроорганизмов внутри человека. В том числе и склонность к религиозности. Т.е. согласно этой гипотезы выходит, что подобные вещи по сути являются инфекционной болезнью. Вообщем предлагают излечивать от религиозности антибиотиками...
https://news.mail.ru/society/27924026/?frommail=10
С одной стороны логично предположить, что наличие или отсутствие у разных людей подобных склонностей имеет под собой какие то физиологические различия организма (ну типа как у одних есть музыкальный слух, а у других его нет, у одних технический склад ума, а у других гуманитарный, одни верующие, а другие атеисты или агностики). Т.е. люди все разные по какой то физиологической причине, и это логично. Однако идея, что это все следствие инфекционного заражения мне кажется не логичной так как в этом случае все проживающие близко друга от друга были бы одинаково заражены и имели бы одни и те же склонности. Но этого нет. Даже в одной семье могут быть совершенно разные люди. Короче, очень странная гипотеза.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение 071 27 ноя 2016, 15:59

LMA писал(а):Если я правильно вас понял, то вы хотели сказать, что мутировавшие из-за радиации предки людей стали сразу умными.

не так. это как резко нажать на педаль акселератора в автомобиле. ускорятся начнет мгновенно, но для достижения максимальной скорости потребуется время.


LMA писал(а):Ну как же, именно вы и спорите ))) И даже сами себе противоречите. То вы ровняете человеческий интеллект с любым другим, опираясь исключительно на формальное общее определение интеллекта, то потом вдруг соглашаетесь, что человеческий интеллект все же сильно отличается от интеллекта животных.

не-не-не)))Я интеллект не ровняю ни разу... я лишь говорю о его наличии или отсутствии. Поэтому никакого противоречия нет... ну, если на доступном примере.. ну как сравнить запорожец и бугатти... и то и то - автомобили и предназначены по сути для выполнения одной и той-же задачи, хотя все основные характеристики абсолютно на разном уровне.


LMA писал(а):Странная гипотеза

Читал))) Не кажется странной, скорее забавной. И не лишенной некоторого смысла.
LMA писал(а):се проживающие близко друга от друга были бы одинаково заражены и имели бы одни и те же склонности
Тоже не факт... Даже в одной семье кто-то может болеть гриппом, а кто-то в этот момент за таблетками по аптекам для больного бегает. Разный иммунитет, разная сопротивляемость, разные последствия.
071

 
Сообщений: 5356
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: ДАО

Сообщение LMA 27 ноя 2016, 18:09

если на доступном примере.. ну как сравнить запорожец и бугатти... и то и то - автомобили и предназначены по сути для выполнения одной и той-же задачи, хотя все основные характеристики абсолютно на разном уровне.

Запорожец и буггати - это аналог умного и глупого человека. А аналог интеллекта человека и животного - это автомобиль и доска на роликах. Вот это разный уровень, а все автомобили это один уровень.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение 071 27 ноя 2016, 20:10

LMA писал(а): А аналог интеллекта человека и животного - это автомобиль и доска на роликах.

сколько угодно в природе примеров крайне умного поведения животных. ну из последнего чего видел - коллективная охота касаток на котика на льдине. не каждый "высокоинтеллектуальный" человек додумается до того, что они делали. Поэтому если для вас тут есть какие-то сомнения, для меня очевидно, что по крайней мере у высших китов интеллект весьма высок. кстати, если вы не в курсе, китообразные даже обращаются друг к другу по имени что также говорит о достаточно высоком интеллекте.
Напомним, что наиболее развит язык коммуникации среди морских млекопитающих у дельфинов. Ученые доказали, что дельфины-бутылконосы называют сородичей по именам, когда обращаются друг к другу, а также называют себя. Прослушивание дельфинов показало, что два дельфина даже могут говорить о третьем, называя его по имени
http://www.vokrugsveta.ru/news/2607/
071

 
Сообщений: 5356
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: ДАО

Сообщение LMA 27 ноя 2016, 21:01

Напомним, что наиболее развит язык коммуникации среди морских млекопитающих у дельфинов. Ученые доказали, что дельфины-бутылконосы называют сородичей по именам, когда обращаются друг к другу, а также называют себя. Прослушивание дельфинов показало, что два дельфина даже могут говорить о третьем, называя его по имени

Ну это просто продвинутая "доска на роликах". Толку то от того, что дельфины друг друга могут называть по "имени". Рыбы вон разговаривать не умеют, а у некоторых и памяти практически нет, но живут они точно так же как и дельфины, не хуже и не лучше. Т.е. дельфинам их интеллект никак не помогает что-то принципиально поменять в их жизни. Инструментов у них нет, науки нет, ничего нет, а значит их интеллект никак не способствует увеличению и расширению их возможностей по адаптации к разнообразным условиям, т.е. что он у них есть, что его нету - никакой разницы нет. Об этом и речь - нет смысла рассматривать интеллект у животных, так как этот их интеллект не выполняет свою главную задачу - не расширяет возможности адаптации. А значит его и нет вовсе. И вряд ли уже будет так как животные в таком состоянии интеллекта уже очень и очень давно находятся и ничего не меняется.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: ДАО

Сообщение 071 27 ноя 2016, 21:40

LMA писал(а): не расширяет возможности адаптации.

если УЖЕ адаптирован, то иное не надо... Объясните мне какие у касаток есть трудности, которые им надо было бы преодолевать иными способами, кроме тех, которые им УЖЕ доступны?
LMA писал(а):А значит его и нет вовсе.

Лол))) Типичный пример ложной корреляции))) Это примерно как объявить что титаник утонул 15 апреля потому что у пассажирки 3-го класса Мери Энн в этот день был день рождения)))
071

 
Сообщений: 5356
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: ДАО

Сообщение LMA 28 ноя 2016, 16:35

если УЖЕ адаптирован, то иное не надо... Объясните мне какие у касаток есть трудности, которые им надо было бы преодолевать иными способами, кроме тех, которые им УЖЕ доступны?

Ну где же они адаптированы? Они полностью зависят от капризов окружающей среды, что делает их совершенно неадаптированными к окружающему миру в случае его незначительного изменения. Например совершенно незначительное изменение температуры воды в местах их обычного обитания приведет к исчезновению их обычной пищи и как следствие к гибели касаток как вида. Запасов пищи то они не делают, и искусственно производить пищу не умеют. Или вот простой частный случай - стая касаток заплывает в глубокий фьорд где нибудь на Аляске и тут происходит землетрясение и от него оползень закрывший выход из фьорда. И все, стая касаток не сможет выбраться и в итоге погибнет от недостатка пищи, они ведь не умеют разбирать завалы и даже не понимают что это такое, они не удосужились посредством своего интеллекта придумать способ как им передвигаться вне воды, они не придумали как можно искусственно разводить рыбу что бы не погибнуть в подобном случае. Они вообще ничего не придумали и в этом ничем не отличаются от рыб, которые тоже ничего не придумали. И так же как и рыбы касатки и дельфины совершенно не готовы к каким либо изменениям окружающего мира .т.е. могут выжить так же как и рыбы только в строго определенных и ограниченных внешних условиях. А малейшее изменение этих условий ведет к их гибели. И где тут адаптация то про которую вы говорите?
Реальная полноценная адаптация (хотя еще и не до конца полная) есть только у человека.

Типичный пример ложной корреляции

Не вижу ничего ложного. Если интеллект даже при его наличии не выполняет свою функцию, то вполне закономерно считать что его и нет. Если у вас есть фонарик, но он не работает или не может из-за своей слабости осветить то, что вам нужно увидеть в темноте - есть у вас фонарик или его все же нет? Я бы сказал что его у вас нет. Вы же считаете что он у вас есть опираясь только на формальный факт его наличия, хотя использовать его вы никак не можете, что делает этот факт наличия фонарика бессмысленным. Т.е. у вас есть фонарик, но вы его использовать не можете, а у меня его нет и я тоже его использовать не могу - и какая между нами разница? Да никакой. О чем и речь.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Пред.

Вернуться в Религии.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron