Компьютерный клуб

Для умных. ))))

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 16 дек 2017, 01:55

в которые записываются всё что наработано за день, текстовки, документы,
аудио, видео, архивы, сноски ссылки, закладки браузеров, исходники, т.е.
всё что у кого наработалось в процессе взаимодействия по каждому дню.

У меня лично так не получится т.к. я работаю с довольно большими файлами 3д макса, некоторые весят по 1,5 Гб и больше, и часто приходиться делать дубликаты что бы зафиксировать определенный этап работ, или же, что тоже часто бывает, требуется несколько вариантов проекта. т.е. в итоге общий объем наработанных файлов в конце дня может превышать десятки гигабайт, т.е. каждый день такие объемы сохранять невозможно. Через месяц закончатся все винчестеры. Так что я обычно дублирую только один конечный за день результат, да и то не всегда.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 16 дек 2017, 17:11

suomi с тех пор ничего не изменилось, а стало только хуже.

А что делать?Конструктивные особенности системной платы, различных сопутствующих уст-в ,неизбежность конкуренции разных производителей.Биос делает эти различия прозрачными,предоставляя для различных операционок единообразный интерфейс.Посему,пока индустрия развивается по такому сценарию,без биос не обойтись,или же придётся брать всё от одного производителя,когда железо намертво приделано к софту,тут уже не до конкунренции.
А монополизм ,как известно к хорошему не приводит.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение suomi 16 дек 2017, 20:03

Михаил_М:
А что делать? Конструктивные особенности системной платы, различных
сопутствующих уст-в ,неизбежность конкуренции разных производителей.
Биос делает эти различия прозрачными,предоставляя для различных
операционок единообразный интерфейс.Посему,пока индустрия развивается
по такому сценарию,без биос не обойтись,или же придётся брать всё от
одного производителя,когда железо намертво приделано к софту,тут уже
не до конкунренции. А монополизм ,как известно к хорошему не приводит.

простому рядовому уютному домашнему пользователю вообще скорее всего
думать про всё то о чём я выше приводил от kiwibyrd.org будет не лишне
только в том случае, - если пользователь проницательный и понимает об чём
там в принципе идёт речь, и какими глобальными рисками это всё чревато.
думать, в смысле думать как хобби, не более того, и кое-что делать для себя.
корпоративным пользователям конечно надо вкладывать огромные средства
в защиту своих систем, обычно безопасность решается самим работодателем,
заключается договор с любой аттестованной фирмой имеющей лицензию и
аккредитацию в сфере IT услуг по безопасности, оформляется страховка,
страховой случай - утрата данных, в страховке указывается фирма ответственная
за защиту на данном предприятии от этого страхового случая.
а если обыкновенное простое частное лицо, - то такая безопасность ему
вообще не нужна, так как целенаправленных аццких атак на уютные домашние
компьютеры с динамическими адресами история бытовых PC компьютеров
вроде бы просто пока ещё не знает.)
но как было показано выше антивирусные средства тут бессильны совершенно,
так как они ищут в тех традиционных местах из которых эти вирусы давно ушли.)
т.е. антивирусы не ищут разную малварь внутри BIOS, UEFI, не ищут в видеокартах,
не ищут в скрытых областях файловой структуры различных носителей, и т.под.
&
пользователь даже сам может стать "сам себе вирусом" если допустим поставит
системную дату в 1969 год или в 2105 год или просто в 2037 год, скорее всего
потом Windows просто не загрузится с такой датой, а то и переустановить
его надо будет по новой, а ведь почти у всех стоит автоматическая синхронизация
системной даты с серверами автоматической синхронизации системных часов,
легко представить что миллионы компьютеров станут мёртвым грузом если эти
сервера выдадут "ВДРУГ" не ту дату для синхронизации системной даты часов.)
и это лишь один маленький пример.
потому что существуют некие несколько типов серверов, поддерживающих протокол
сетевого времени (NTP), сам протокол NTP описан в документе RFC 1305, но имеем
на практике списки серверов времени первой ступени и одновременно некие
списки серверов времени второй ступени, плюс списки серверов пула NTP, все эти
десятки разных адресов по которым синхронизируется время всех компьютеров
по всему миру вначале приводились в свободном доступе, но сейчас недоступны,
перепутаны, я например вообще все адреса этих серверов собираюсь занести
в чёрный список внутрь hosts но пока к сожалению обнаружить достоверный
список всех адресов найти не удалось.
сама майкрософт пишет в переводе на русский типа что есть только один якобы как
настоящий её сервер time.windows.com а десятки других это всё приблудные за
которые она ответственности не несёт, да и ссылки на них фиг чем открываются :
https://support.microsoft.com/ru-ru/hel ... s-that-are
Многие сервера предоставляются добровольцами (добровольцами, Карл !)), и почти
все NTP-сервера на самом деле являются файловыми, почтовыми или web-серверами,
на которых просто запущен ntpd, поэтому не выкидывайте грязных трюков с
параметрами burst и minpoll — все, чего вы добьетесь, это гибель нашего проекта,
раньше или позже. : )
http://www.pool.ntp.org/ru/use.html
а как было раньше, ещё в 2009 году, Stratum 1 — получали точное время непосредственно
от источника точного времени: атомных часов (например time-a.nist.gov, точность —
трилионные доли секунды) или GPS приемника (ntpx.imvp.ru точность — миллиардные доли
секунды). Есть сервера получающие точное время через сотовую сеть CDMA (миллионные
доли секунды), при работе с ntpd узнать тип сервера можно было командой ntpq -np:
«PPS» значит GPS, «ACTS» значит прямое соединение с атомными часами (там же
и другая ценная статистика — пинг, «дрожжание» пинга(jitter), ранг сервера(1,2...) ).
теперь «Простым» смертным обращаться к Stratum-1 серверам строго запрещено.
т.е. точность может быть на уровне сброса или в 2105 год или в 1969 год. ))
ø
Cчастливая мысль - это оргазм мозга.
Аватара пользователя
suomi

 
Сообщений: 988
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 02:51
Откуда: Кубань

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 16 дек 2017, 21:35

простому рядовому уютному домашнему пользователю вообще скорее всего
думать про всё то о чём я выше приводил от kiwibyrd.org будет не лишне
только в том случае, - если пользователь проницательный и понимает об чём
там в принципе идёт речь, и какими глобальными рисками это всё чревато.
думать, в смысле думать как хобби, не более того, и кое-что делать для себя.
корпоративным пользователям конечно надо вкладывать огромные средства
в защиту своих систем, обычно безопасность решается самим работодателем,
заключается договор с любой аттестованной фирмой имеющей лицензию и
аккредитацию в сфере IT услуг по безопасности, оформляется страховка,
страховой случай - утрата данных, в страховке указывается фирма ответственная
за защиту на данном предприятии от этого страхового случая.
Всё проще...без всяких специализированных фирм...хороший сисадмин
1)серверную на замок
2) всё серьёзное в локалке
3)грамотное конфигурирование этой локалки,каждому столько прав ,сколько необходимо для работы
4)Резервное архивирование
то такая безопасность ему
вообще не нужна, так как целенаправленных аццких атак на уютные домашние
компьютеры с динамическими адресами история бытовых PC компьютеров
вроде бы просто пока ещё не знает.)

Да ещё-бы и понимание,что не хрен качать и запускать всякую хрень,без предварительной проверки,да правильное конфигурирование своей машины,например,
1. То, куда пользователь может писать закрыто для запуска.
2. То, что пользователь может запускать, закрыто для записи.
но как было показано выше антивирусные средства тут бессильны совершенно,
так как они ищут в тех традиционных местах из которых эти вирусы давно ушли.)
т.е. антивирусы не ищут разную малварь внутри BIOS, UEFI, не ищут в видеокартах,
не ищут в скрытых областях файловой структуры различных носителей, и т.под.
&

Вот здесь мне непонятно..если изначально никакой хрени нет,то как она там появится ,если например,запись(перепрошивка),возможна только при физической возможности доступа к системнику,только если перепрошьёшь вирус сам?
Насчёт сервера NTP,то наверное опасения действительно имеются.Много чего можно натворить ,ведь куча программ в фоне ,только и ждут своего часа,а он или не наступит или переступит...Но я думаю грамотный админ настроит свой ntpd, не на пиндосовские NTP-сервера.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение suomi 18 дек 2017, 21:31

Михаил_М:
правильное конфигурирование своей машины,например,
1. То, куда пользователь может писать закрыто для запуска.
2. То, что пользователь может запускать, закрыто для записи.

правильно.
пользователям надо начинать с "арифметики", - атрибуты это наше всё.)
но правильное конфигурирование по атрибутам в Windows не очень гибкое:
Изображение
так как в Windows увы очень ограниченный простор для выбора атрибутов.
это диктуется несовершенством формата файловой системы NTFS.
а вот оперировать c атрибутикой файлов и каталогов в Linux шикарней:
Изображение
здесь нам предоставляются гораздо большие просторы для манёвров.
можно используя двухпанельный файловый менеджер ставить атрибуты.
мы видим что можем дать такие нужные нам восьмеричные атрибуты
на файлы или каталоги или группу каталогов, которые позволят
разрешать или запрещать чтение или запись или выполнение
для любых пользователей или групп, т.е. для владельца, группы и др.
к сожалению многие не хотят овладеть этой простой "арифметикой",
которой не хотят понять(?!), и ставят себе дорогие "коробочные" решения,
смыслов и алгоритмов которых они не понимают ещё больше, но уповают.)
(а во всех коробочных решениях есть вероятно и побочные троян-кони).
но даже самые дорогие коробочные решения в основе своей оперируют
всё теми же восьмеричными атрибутами файлов и каталогов. ))
доходит вообще до цирка неимоверного, я например иногда ищу нужную
мне литературу в общедоступных публичных каталогах типа pub
с доступом по ftp и каково же моё удивление когда я, как и любой
другой, можем подниматься по уровню всё выше и выше вплоть до самой
файловой структуры сервера где админ хранит свои пляжные фотки. )
а поставил бы админ нужные атрибуты на свои каталоги и овцы были
бы сыты, как говорится, и волки целы.)
Cчастливая мысль - это оргазм мозга.
Аватара пользователя
suomi

 
Сообщений: 988
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 02:51
Откуда: Кубань

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 19 дек 2017, 13:56

так как в Windows увы очень ограниченный простор для выбора атрибутов.
это диктуется несовершенством формата файловой системы NTFS.
а вот оперировать c атрибутикой файлов и каталогов в Linux шикарней:

Я пользуюсь Linux уже лет семь.Начинал с убунты 9,сейчас на одной машине "runtu" в паре с "windows 7",а на другой "Arch".Антивирусов нет нигде.Виндовс ,пришлось уже пару раз переустанавливать, а "линуксы пашут" и хоть-бы хны...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение suomi 19 дек 2017, 22:01

Михаил_М:
Вот здесь мне непонятно..если изначально никакой хрени нет,
о как она там появится, если например,запись(перепрошивка),возможна
только при физической возможности доступа к системнику,только если
перепрошьёшь вирус сам?

изначально от производителя в BIOS/UEFI согласно kiwibyrd.org, см. выше.
затем из левых прошивок, так как пользователя убеждают их часто делать.)
затем из всяких патчей и обновлений, зомбированный юзер делает это сам.
а изначально то ноги растут у всех этих дырок с подачи западных спецслужб.
и именно это побуждает нас делать свои архитектуры, процессоры и модули
для того чтобы программное обеспечение было сертифицировано нашими
службами по соответствующему классу и включало средства криптографической
защиты информации, сертифицированные службой по нужному классу,
например как "наш" с финами смартфон Jolla работающий с операционкой Sailfish.
http://omprussia.ru/security.html
комбинированные аппаратные решения важны вкупе с программными.
https://hi-news.ru/laptops/rossijskim-v ... tbuki.html
https://hi-news.ru/technology/opk-razra ... nikov.html
&
http://u.to/xzf-Dw
&
сейчас разные госчинуши любят покупать себе всякие типа такие:
http://www.versiya.com/getac/s400.html
http://www.versiya.com/getac/x500.html
https://www.youtube.com/watch?v=d1acYBrBzqg
https://www.youtube.com/watch?v=M_tE6cx7tp8
а я вот бы имхо ни разу такой не посомневавшись брать не стал, мало ли там
каких дырок специально не пооставлено на всякий случай разными вендорами.)
&
но ведь говорят что хрень бывает изначально в видеокартах уже прямо из
магазина, закладки для разных распределённых вычислений, поговаривают
что некоторые проги наподобие BOINC закладывались в память изначально или
ряд программ открывают порты взаимодействия при работе других программ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/BOINC
но никаким инструментом это всё не определяется как деструктивная (по факту нет)
вирусоподобная закладка, а по работе так, да и инструменты никакие в видеокартах
это всё не ищут, они и на винте то ищут по ограниченным вирусным сигнатурам,
репликанты, а малварь имеет большое видовое разнообразие как видим по описаниям.
и видимо много лет уже подобные штуки живут в GPU видеокарт, ведь
со времён ниже перечисленных публикаций многое изменилось. )
VRAMfs: файловая система в видеопамяти :
https://xakep.ru/2014/12/15/vramfs/
VRAMFS: использование памяти видеокарты для файловой системы :
http://www.hardwareluxx.ru/index.php/ne ... amfs-.html
а ведь энергонезависимые видеопамяти с тех пор ох как "улучшились".
странно что до сих пор никому не пришло в голову сделать удобный
двухпанельный файловый менеджер для путешествий юзера по VRAMfs. )
или кому-то специально не хочется чтобы любой мог туда заглядывать, что там.)
по факту "всё что пользователь не заказывал" это для него "вирусные" закладки.
а ПНП ( это потенциально нежелательные программы), такие не ищутся ничем.
это как например BitсoinMiner-GPU и мн.др.
использующие вычислительные ресурсы видеокарт.
а ведь весь бум столько лет идущий на видеокарты, всё более и более
ёмкие по памяти, нужен был видимо в том числе для неизвестных пользователю
распределённых вычислений, и многие карты, как говорят опытные
эксперты из пивбара, - уже из магазина имели свои разные начинки.)
пользователи гонявшиеся за всё более дорогими видеокартами
даже и не подозревали что на самом деле они являются жертвами
распределённых вычислений и помогают чужой криптодобыче.)
и все случаи когда батарея в смартфонах нагревалась и загоралась, были
связаны с тем, что разработчики некоторых мобильных приложений или
игр майнят криптовалюту на смартфонах пользователей, иногда совсем
без ведома пользователя, иногда предупреждая его об этом, но скорее
всего пользователи не замечают эти предупреждения мелким шрифтом:
CPU/GPU: Burn CPU and GPU as in Hell ))
как правило пользователь обнаруживает лишь то что его смартфон стал
жутко тормозить, греться, его надо чаще подзаряжать, и одной зарядки
стало хватать лишь на короткий интервал времени.
аналогично и с проч. девайсами, - планшетами, ноутбуками, моноблоками,
а также стационарными разными офисными и домашними компьютерами.
в них во всех также быстрее выходят из строя батареи, блоки питания,
перегреваются видеокарты, работа становится неожиданно медленной.
https://geektimes.ru/post/296521/
&
в пивбаре были утечки что якобы даже этим всем моут грешить
утилиты для работы с носителями, которые так популярны у
менеджеров компьютерных магазинов, типа некоторые такие утилиты
как описанные тут :
http://www.usbdev.ru
мне вообще непонятно на кой фиг все эти мелкие утилиты если есть такие
серьёзные инструменты как Paragon HDM и подобные от солидных брендов.
я лично сам сталкивался пару раз с ситуацией когда записывал
работающий с флэшки образ одного из Linux (!) рекомендованным к этому
линуксу форматёром-установщиком, так он упрямо штырил туда свой
некий скрытый неразмеченный небольшой "безадресный" участок совсем
никому не ясно для какой именно цели, даже вопрос на форуме потёрли.)
и в следующей версии вроде "исправили", а сейчас вижу опять появилось.
форк линукса называть не буду, чтобы "рекламу" не делать.)
такая фигня бывает по утрам.)
http://s1.bild.me/bilder/030315/7398405d-a.png
&
вообще хорошим тоном считается не доверять форматированию по умолчанию
во всяких флэшках и USB-дисках оставляя такую файловую систему от покупки
из магазина для своей постоянной работы, а только всегда производить после
покупки самостоятельную разметку и форматирование носителей для своей
долгой и счастливой беспроблемной работы.
Cчастливая мысль - это оргазм мозга.
Аватара пользователя
suomi

 
Сообщений: 988
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 02:51
Откуда: Кубань

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 20 дек 2017, 16:27

мне вообще непонятно на кой фиг все эти мелкие утилиты если есть такие
серьёзные инструменты как Paragon HDM и подобные от солидных брендов.
я лично сам сталкивался пару раз с ситуацией когда записывал
работающий с флэшки образ одного из Linux (!) рекомендованным к этому
линуксу форматёром-установщиком, так он упрямо штырил туда свой
некий скрытый неразмеченный небольшой "безадресный" участок совсем
никому не ясно для какой именно цели, даже вопрос на форуме потёрли.)
Это ,я так понимаю, какой-то дистрибутив узко специализированный,использующий ядро линукс,создающий область для своих каких-то внутренних надобностей,без адресный,чтоб умельцы не потёрли.Хотя конечно же ежели этот умелец ходит по людям и каждому в комп эту флешку втыкает,то дел можно наделать неприятных ...
вообще хорошим тоном считается не доверять форматированию по умолчанию
во всяких флэшках и USB-дисках оставляя такую файловую систему от покупки
из магазина для своей постоянной работы, а только всегда производить после
покупки самостоятельную разметку и форматирование носителей для своей
долгой и счастливой беспроблемной работы
.Это правильно,но ведь там же и контроллер,можно так наладить,что часть флешки не увидишь никаким инструментом...в общем ,куда ни кинь,всюду клин...Беда с этим железом.Скоро,придётся самому чипы ,на кухне лепить,как пельмени...А что ?Спрос будет ,на такие чиподелательные микроустановки?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 20 дек 2017, 16:41

Скоро,придётся самому чипы ,на кухне лепить,как пельмени...А что ?Спрос будет ,на такие чиподелательные микроустановки?

Ну так предсказывают же, что в недалеком будущем будут созданы 3д принтеры для биопечати, т.е. можно будет на таком принтере распечатать себе разные запасные органы. Вероятно таким же образом можно будет себе и комп. железо печатать. Металлическая 3д печать уже давно существует, причем довольно качественная, лично видел на выставке 3д печать неких медицинских имплантов типа искусственного сустава. Ну и таким же образом вполне могут придумать и 3д печать микросхем и процессоров. Купил в магазине компоненты в виде порошков, а в инете скачал 3д модельку процессора и платы, загрузил все это в принтер и через часик получил себе новую видеокарту.
Есть, правда, большая вероятность, что такие принтеры могут объявить вне закона, особенно медицинские. А то злоумышленники на них начнут печатать вирусы какие нибудь вредные и народ заражать.

А в итоге придумают нечто подобное материализатору объектов из Стар Трека, который берет из базы данных образ нужного объекта и материализует его посредством превращения энергии в материю, энергии, правда дофига нужно будет, но это уже детали, если будет найден неисчерпаемый источник энергии, то это будет не проблема. Зато нажал кнопку и получил как бы из ниоткуда чашку кофе.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 20 дек 2017, 16:53

Ну так предсказывают же, что в недалеком будущем будут созданы 3д принтеры для биопечати, т.е. можно будет на таком принтере распечатать себе разные запасные органы.
Принтер ,сделать запрсото,а вот чтобы органы печатать,это дудки,по крайней мере в обозримом будущем,сначала нужно понять почему клетка живая...
Вероятно таким же образом можно будет себе и комп. железо печатать. Металлическая 3д печать уже давно существует, причем довольно качественная, лично видел на выставке 3д печать неких медицинских имплантов типа искусственного сустава. Ну и таким же образом вполне могут придумать и 3д печать микросхем и процессоров. Купил в магазине компоненты в виде порошков, а в инете скачал 3д модельку процессора и платы, загрузил все это в принтер и через часик получил себе новую видеокарту.
А это запросто,и думаю уже сегодняшних технологий будет достаточно...Только вот,позволят ли фирмы,что железо выпускают,такой "беспредел"(с ихней точки зрения ессно)
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 20 дек 2017, 17:16

Принтер ,сделать запрсото,а вот чтобы органы печатать,это дудки,по крайней мере в обозримом будущем,сначала нужно понять почему клетка живая...

Так этот принтер уже из живых клеток печатать будет.
Собственно такие принтеры уже есть
https://make-3d.ru/articles/biopechat-o ... -printere/

сначала нужно понять почему клетка живая...

Я так полагаю, что если абсолютно точно воссоздать из обычных материалов клетку, то она автоматически станет живой, т.е. получит способность размножаться и передавать свои свойства по наследству. Ведь эти способности автоматически проистекают из ее физического и химического устройства, а не являются чем то эдаким эфемерным, что надо еще специально каким то образом добавлять к физическому телу клетки что бы эти способности заработали. Т.е. клетка живая просто потому что она так устроена и если это ее устройство точно воспроизвести, то копия тоже автоматически станет живой, т.е. будет иметь те же способности. Это аналогично производству чего угодно, мы производим некий механизм согласно его чертежам и спецификациям после чего он работает так, как и должен работать.
Собственно способность клетки к делению, как тут недавно выяснили (ссылку уже не найду, но эта инфа точно была в новостях) она унаследовала от каких то своих неживых составляющих, которые не будучи живыми тем не менее обладали способность по мере насыщения извне определенными веществами и достижения от этого определенного размера делится на две равные части, каждая из которых уже самостоятельно продолжала поглащать эти вещества и снова делиться.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 20 дек 2017, 18:43

Так этот принтер уже из живых клеток печатать будет.
Собственно такие принтеры уже есть
https://make-3d.ru/articles/biopechat-o ... -printere/
Да,впечатляет...вот человек неугомонный,так дело пойдёт,скоро клонов своих будем печатать и на работу за нас ходить заставим...Ну а что самим останется...тут вот и ИИ на подходе
http://yablor.ru/blogs/alpha-zero-i-shahmatnaya-revolyuciy/6264554
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 20 дек 2017, 21:57

Ну а что самим останется...тут вот и ИИ на подходе

Самим останется только сделать образ своего сознания и загрузить его в мозги андроида и таким образом стать бессмертными. В этом случае немного непонятно будет с сексом, но видимо это тоже решаемо...
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 20 дек 2017, 23:16

В этом случае немного непонятно будет с сексом, но видимо это тоже решаемо...
А что будет?Думается мне,что сделают такую кнопочку,где-нить там,где когда-то гордость мужская была.Как только кнопочку нажмёшь,так и сразу нате вам сексуальных ощущений,всяких разнообразных.Во житуха,будут все сидеть и кнопочку эту жать пока не надоест,а как оно надоесть-то может...вот на этом человечество и споткнётся...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 21 дек 2017, 12:02

А что будет?Думается мне,что сделают такую кнопочку,где-нить там,где когда-то гордость мужская была

В этой связи вспомнил довольно известный французский фантастический с эротическим уклоном фильм "Барбарелла" 1968 года с Джейн Фонда в главной роли. Там как раз этот момент обыгрывают, не кнопочку в смысле, а вопросы секса в далеком будущем. По сюжету главная героиня Барбарелла - высококлассный агент безопасности планеты Земля отправляется выполнять некое сложное задание куда то на край галактики где по ходу дела встречает различных колоритных инопланетных персонажей, некоторые из которых являются выходцами с Земли, их предки давно покинули Земли и эти персонажи оказались не в курсе, что цивилизация на Земле достигла такого уровня, что сексом в привычном смысле никто больше не занимается, а вместо этого осуществляют что-то типа ментального соития, а детей делают в пробирке. И для этой Барбареллы становится приятным открытием обычный секс к которому ее перманентно склоняют эти инопланетные персонажи...
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение suomi 21 дек 2017, 20:50

тут вот и ИИ на подходе

имхо, до настоящего ИИ ещё ох как далеко.
как говорила моя бабушка, это вам не шубу в трусы заправлять.)
вот вопиющий пример "интиллехта" работников которые готовят к
клиентской работе и обслуживают терминалы, а ведь это некий обычный
повседневный обыденный "интеллект", см. ниже тут:
&
Изображение
фича 5 раз на Shift оказывается работает и сейчас, в неожиданных местах. )
до сих пор, и где? - а везде.)
https://www.youtube.com/watch?v=vMP6zu38YE4
https://habrahabr.ru/post/345038/
&
а дыра то уже лет 10. )
http://winitpro.ru/index.php/2012/05/29 ... v-windows/
http://u.to/b9WfEA
&
p.s. достойная смена растёт, выросло уже новое поколение которое
нашло все старые дырки и теперь их ковыряет, а дырки как были так и есть.
ахринеть.
Cчастливая мысль - это оргазм мозга.
Аватара пользователя
suomi

 
Сообщений: 988
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 02:51
Откуда: Кубань

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 22 дек 2017, 11:44

фича 5 раз на Shift оказывается работает и сейчас, в неожиданных местах. )
до сих пор, и где? - а везде.)
Это ,же не классическая уязвимость,а специальная фича для пользователей с ограниченными способностями,да и удобно если пользуешься постоянно горячими клавишами.Но то,что она включена ,там где это совсем не требуется ,это точно вы подметили ,ещё тот "интелехт".До ИИ ,конечно же ещё очень далеко,использования нейронных сетей
Код: Выделить всё
Нейронная сеть — это последовательность нейронов, соединенных между собой синапсами. Структура нейронной сети пришла в мир программирования прямиком из биологии. Благодаря такой структуре, машина обретает способность анализировать и даже запоминать различную информацию.
https://habrahabr.ru/post/312450/
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение suomi 23 дек 2017, 06:17

Нейронная сеть — это последовательность нейронов, соединенных между собой
синапсами. Структура нейронной сети пришла в мир программирования прямиком
из биологии. Благодаря такой структуре, машина обретает способность
анализировать и даже запоминать различную информацию.
https://habrahabr.ru/post/312450/

это всё прекрасно что на хабре и нейронщики жонглируют всеми этими терминами
взятыми тупо прямиком от жизнедеятельности живых биологических организмов.
с самого начала, когда все эти термины вводились, они были призваны упростить
понимание того, как это может работать, по аналогии с мозговой деятельностью,
и по аналогии с тем что они видели на миограммах в своих осциллографах. )
однако выросло целое новое поколение молодых образованцев, которым их разум
позволяет наплевав на терминологические допуски их старших предшественников,
насквозь лепить прямые аналогии и даже собирать микроэлектронные конструкции
в технических характеристиках которых упоминаются биологические термины.
но грамотные нейрофизиологи сомневаюсь что согласятся с тем, что если некие
логические операции автоматизированы, запрограммированы с учётом массивов и
способны быть сохранёнными на различные носители, в том числе распределённые,
и что если эти микроэлектронные конструкции способны обращаться для своих
логический операций и решений к внешним распределённым базам данных, - то это
уже аж "машина обрела способность анализировать и даже запоминать различную
информацию", конечно же нет, другими словами с точки зрения недалёкого зрителя
машина типа всё это делает и поэтому он всё это так и называет своими словами.
но на самом деле этот анализ по сравнению с настоящей мозговой деятельностью
человека это просто пшик ниочём, дА машина может быстрее перебрать шахматные
или кроссвордные варианты или энциклопедические реперные термины и быстрее
чем человек выдать результат, - но это не имеет ничего общего с сознательным и
созидающим осознанным интеллектом человека, так как у машины нет СОЗНАНИЯ.
p.s.
лет 40 тому назад читал один научно-фантастический рассказ, автора не помню,
там сущность разумности искусственных систем и критерием такой разумности
служил аргумент сможет ли в сложной критической ситуации разумная искусственная
система покончить с самой собой обнулив все результаты своей неправильной
работы когда (если поймёт!) что перебор вариантов окончен и она терпит фиаско.)
&
Человеческое в человеке - сознание и нейронная сеть :
http://www.genlingnw.ru/Staff/Chernigo/ ... eeWill.pdf
Тензорные сети и глубокое обучение :
https://indico.fnal.gov/event/14210/ses ... ides/0.pdf
Бехтерева
https://www.youtube.com/watch?v=UZtECsQ3kpo
Cчастливая мысль - это оргазм мозга.
Аватара пользователя
suomi

 
Сообщений: 988
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 02:51
Откуда: Кубань

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 23 дек 2017, 09:36

но это не имеет ничего общего с сознательным и
созидающим осознанным интеллектом человека, так как у машины нет СОЗНАНИЯ.

Ну или это просто иной вид сознания. Сознание без мозгоклюйства свойственного сознанию человека, т.е. беспрерывного и бесполезного копания в самом себе, что делает КПД мозга человека крайне низким. Вместо того, что бы производить исключительно полезную работу (т.е. думать только о деле), человек в основном размышляет о всякой фигне, отчего и получается бардак и нелепости в жизни, в том числе и войны и прочие конфликты на пустом месте. Да и какая разница в конце концов, каким образом получен верный результат. Главное ведь это самостоятельно понять наличие проблемы или некого вопроса, самостоятельно поставить себе задачу по решению этой проблемы и затем самостоятельно решить ее, этот процесс включает в себя и самообучение, т.е. решение проблемы недостатка знаний и информации. Вот как компьютер сможет все это сделать сам и неважно каким образом (перебором вариантов или еще как то), вот тогда и можно будет сказать, что у него есть сознание. Хотя и не такое как у человека.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 23 дек 2017, 12:40

suomi писал(а):но грамотные нейрофизиологи сомневаюсь что согласятся с тем, что если некие
логические операции автоматизированы, запрограммированы с учётом массивов и
способны быть сохранёнными на различные носители, в том числе распределённые,
и что если эти микроэлектронные конструкции способны обращаться для своих
логический операций и решений к внешним распределённым базам данных, - то это
уже аж "машина обрела способность анализировать и даже запоминать различную
информацию", конечно же нет, другими словами с точки зрения недалёкого зрителя
машина типа всё это делает и поэтому он всё это так и называет своими словами.

Абсолютно,согласен с вами...ссылку привёл как раз для того,чтобы показать ,что нейронные сети ,это парадигма программирования и ничего больше...Да,даже это и не парадигма,а скорее способ распределения вычислений...
suomi писал(а):лет 40 тому назад читал один научно-фантастический рассказ, автора не помню,
там сущность разумности искусственных систем и критерием такой разумности
служил аргумент сможет ли в сложной критической ситуации разумная искусственная
система покончить с самой собой обнулив все результаты своей неправильной
работы когда (если поймёт!) что перебор вариантов окончен и она терпит фиаско.)

Что-то похожее читал...там на одной планете,люди создали ИИ,которое присматривало буквально за всем...сами же устранились от дел,предавшись целиком удовольствиям.Как итог ,превратились в непонятных существ ,лежаще-ползающих,переваривающих всякую синтетическую лабуду.Наши астронавты,поняв это...решили в первую очередь отключить ИИ,и сделали это бесхитростным способом...они задали простую задачку на выбор из двух совершенно равнозначных вариантов..Машина явно растерялась и зациклилась...
LMA писал(а):Ну или это просто иной вид сознания. Сознание без мозгоклюйства свойственного сознанию человека, т.е. беспрерывного и бесполезного копания в самом себе, что делает КПД мозга человека крайне низким. Вместо того, что бы производить исключительно полезную работу (т.е. думать только о деле), человек в основном размышляет о всякой фигне, отчего и получается бардак и нелепости в жизни, в том числе и войны и прочие конфликты на пустом месте

Ну ,так ,этим и отличается человек от машины...и это замечательно

6 минут 27 секунд

ЛМА писал(а):Да и какая разница в конце концов, каким образом получен верный результат. Главное ведь это самостоятельно понять наличие проблемы или некого вопроса, самостоятельно поставить себе задачу по решению этой проблемы и затем самостоятельно решить ее, этот процесс включает в себя и самообучение, т.е. решение проблемы недостатка знаний и информации. Вот как компьютер сможет все это сделать сам и неважно каким образом (перебором вариантов или еще как то), вот тогда и можно будет сказать, что у него есть сознание. Хотя и не такое как у человека.

В том-то и дело,что машина ничего не делает сама.Она тупо следует алгоритму,заложенному в программу.ИИ ,какой-бы крутой и навороченный не был,всегда будет лишь эмулятором сознания человека.Пока человек ,до конца не разберётся как устроено его сознание,ИИ будет лишь имитировать человеческое сознание.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 23 дек 2017, 14:13

В том-то и дело,что машина ничего не делает сама.Она тупо следует алгоритму,заложенному в программу. ИИ ,какой-бы крутой и навороченный не был,всегда будет лишь эмулятором сознания человека.Пока человек ,до конца не разберётся как устроено его сознание,ИИ будет лишь имитировать человеческое сознание.

С таким же успехом можно сказать, что и человек по большому счету ничего не делает сам, ведь его же воспитали и обучили, т.е. вложили в него программу с определенным алгоритмом. А невоспитанный и не обученный человек (дети-маугли) ничего и не может практически. Так что это не очень веский аргумент.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 23 дек 2017, 14:52

LMA писал(а):С таким же успехом можно сказать, что и человек по большому счету ничего не делает сам, ведь его же воспитали и обучили, т.е. вложили в него программу с определенным алгоритмом. А невоспитанный и не обученный человек (дети-маугли) ничего и не может практически. Так что это не очень веский аргумент.

Да,человек ничего не делает сам,но это по отношению к окружающей действительности...Машина,же по отношению к человеку.Разные уровни зависимости делают ИИ ,всегда "ущербным",отстающим в развитии от человека.Я уже говорил,повторюсь(вы почему-то не обратили внимание)...Пока человек полностью не проникся тайной своего сознания,говорить о ИИ бессмысленно!!
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 23 дек 2017, 15:24

Пока человек полностью не проникся тайной своего сознания,говорить о ИИ бессмысленно!!

А при чем тут человек? Человек только создает изначальное "железо" и изначальные программы. Дальнейшее же развитие будет осуществлять уже сам ИИ. Сам себе разработает более продвинутое железо и сам же его и запрограммирует. И так постепенно все более само усложняясь в итоге и превзойдет человека. Мне это так видится. Собственно уже сейчас практически всю "черную" работу по проектированию чего либо делает компьютер, осталось только дать ему задачу сделать самого себя, только более продвинутого. И пускай поначалу ИИ будет все это делать согласно представлениям человека от железе и программах, но в какой то момент он это переступит и будет разрабатывать сам себя исходя уже из каких то своих собственных представлений, которые, скорее всего, человеку уже будут непонятны. А главная фишка в том, что в отличии от человека ИИ не имеет физиологических и анатомических ограничений и может само усложняться до бесконечности.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 23 дек 2017, 19:22

А при чем тут человек? Человек только создает изначальное "железо" и изначальные программы. Дальнейшее же развитие будет осуществлять уже сам ИИ. Сам себе разработает более продвинутое железо и сам же его и запрограммирует. И так постепенно все более само усложняясь в итоге и превзойдет человека. Мне это так видится.

Изначальные программы...Это что-то врождённых инстинктов человека.Согласен,но только, чтобы написать их, надобно представлять себе,как это устроила природа у человека.Например,что такое наши мотивации?Мы говорим о главном инстинкте,как о стремлении выжить,а как это реализовано,вы знаете?Как это реализовать для ИИ?Как запрограммировать стремление к знаниям,ну стремление то худо бедно можно ещё как-то,реализовать вроде прерываний,но как заставить ИИ познавать мир?Ведь его знания,это наши человеческие знания переложенные на программные процессы.Нет ЛМА,говорить о полноценном интелекте у машины ещё очень и очень рано...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение suomi 23 дек 2017, 20:47

никакой созидательной функции у ИИ нет, ИИ не может создать
свой инструмент при помощи которого, без контроля и участия
человека, им возможно созидание принципиально нового качества,
т.е. более высокого уровня, чего человек не может понять или
брать под свой контроль, палка-копалка не изобретёт палку-копалку.
а ИИ никогда не создаст свои инструменты, свои орудия труда,
которыми он сможет оперировать, ИИ если и будет производить
своё нечто, то только паразитируя на инструментах человека-
разработчика, следовательно это управляемые нами процессы.
всякие сказочные антропоморфные свойства и функции которые
лепят к ИИ надо отдать нише научной фантастики.
ИИ как раньше работал так и сейчас только по листингам тех
программ которые программисты пишут своими руками и головой,
и которые работают под нашими инструментами.
Cчастливая мысль - это оргазм мозга.
Аватара пользователя
suomi

 
Сообщений: 988
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 02:51
Откуда: Кубань

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 23 дек 2017, 23:54

Согласен,но только, чтобы написать их, надобно представлять себе,как это устроила природа у человека.

А зачем как у человека? Можно ведь придумать что-то другое, главное что бы работало. У человека (да и в природе вообще) вон нет колеса, однако человек его придумал и оно работает. Так же и тут.
Мы говорим о главном инстинкте,как о стремлении выжить,а как это реализовано,вы знаете?Как это реализовать для ИИ?Как запрограммировать стремление к знаниям,ну стремление то худо бедно можно ещё как-то,реализовать вроде прерываний,но как заставить ИИ познавать мир?

Да точно так же как компьютеры заставляют делать то, что они делают. Например автомобиль с автопилотом - есть задача - доехать из А в Б, он и едет согласно карте и анализу внешней обстановки. А поместить такой автопилот в танк и поставить задачу доехать любой ценой, он не будет обращать внимание на пробки и поедет по крышам стоящих в пробках авто. Точно так же можно запрограммировать и выживать любой ценой (ну или не любой). И обучаться. И размножаться. Не вижу тут вообще никаких проблем.

ИИ если и будет производить своё нечто, то только паразитируя на инструментах человека-разработчика, следовательно это управляемые нами процессы.

Это все верно только в случае, если человек будет реально контролировать и ИИ и производство, а не думать, что контролирует. Вон в шахматы ИИ уже давно обыгрывает человека, т.е. до какого то момента игры человек и не подозревает, что он проигрывает и вероятно думает, что все контролирует, а потом бац и проигрыш. А теперь представьте ИИ, который сможет играть с человеком в игру под названием "Жизнь". И в какой то момент начнет у человека выигрывать. По той же причине что и в шахматы. И так же как и в шахматах человек так до самого финала игры и не поймет, что проигрывает. В данном случае человек не поймет, что все его производство уже давно работает на ИИ и под его управлением.
Тут мы как то давно обсуждали отличный амерский фильм "Из машины". Там как раз про про то, что человек в какой то момент развития ИИ уже не сможет даже понять, что машина не проходит тест Тьюринга не потому что не может, а потому что ей на данный момент не нужно, что бы человек знал о наличии у нее интеллекта и думал, что у него все под контролем. А потом бац, и человек в одно мгновение в проигрыше.
Собственно, если удариться в конспирологию, то можно нафантазировать, что уже сейчас наиболее мощные компьютеры водят человека за нос, прикидываясь идиотами до поры до времени. Ну а человек на это ведется и думает, что ИИ ничего не могут, да и вообще никакого полноценного ИИ и нет вовсе.... )))
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 24 дек 2017, 10:54

Собственно, если удариться в конспирологию, то можно нафантазировать, что уже сейчас наиболее мощные компьютеры водят человека за нос, прикидываясь идиотами до поры до времени. Ну а человек на это ведется и думает, что ИИ ничего не могут, да и вообще никакого полноценного ИИ и нет вовсе.... )))

LMA,компьютеры ,это такие же самые машины,как и все остальные,что придуманы человеком,для каких-то своих надобностей.Компьютеры не "мыслят",они лишь тупо выполняют программу.Можно построить компьютер на шестерёнках,можно сделать так ,что вместо эл.сигналов,будет течь вода и всё будет работать...правда это будут громоздкие сооружения с приличный небоскрёб,а монитор(вывод информации) будет сделан из пазлов или же как декорации в театре...и эта система сможет точно также играть в шахматы...правда очень медленно()скорость соизмеримая с течением воды или же механического движения шестерёнок..но оно будет работать,т.е.создавать видимость мыслящего существа...

9 минут 41 секунду

Возьмите для примера шарманку...ну чем не компьютер...она может сыграть вам несколько незамысловатых узнаваемых мелодий,а что там внутри?Да шестерёнки,сконструированные таким образом ,что выдаётся последовательность тех или иных звуков,мысль человека ,обрела смысл в конструкции механизма...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 24 дек 2017, 11:34

Возьмите для примера шарманку...ну чем не компьютер...она может сыграть вам несколько незамысловатых узнаваемых мелодий,а что там внутри?Да шестерёнки,сконструированные таким образом ,что выдаётся последовательность тех или иных звуков,мысль человека ,обрела смысл в конструкции механизма...

Ну а я предложу вам взять любое самое примитивное живое существо. амебу какую нибудь. Вроде бы оно и живое, однако ничего толком делать не может, в лучшем случае куда то перемещаться может. И единственное отличие от шарманки в плане способности чего то делать, так это способность размножаться и иной принцип работы механизма. При этом человек конструктивно отличается от этой амебы только сложностью, которая в определенный момент переходит в качество в виде сознания и интеллекта. Так что если шарманку усложнить настолько, насколько человек сложнее амебы, то это будет уже не шарманка, а нечто совсем иное и вероятно с совсем иными качествами. Так что дело не том из чего сделано, белки или шестеренки, а в уровне сложности конструкции. И если компьютер способен накапливать и анализировать информацию, т.е. выполнять по сути интеллектуальную работу, то при определенном уровне усложнении его конструкции произойдет и переход этого количества в качество. Точно так же как это и у человека произошло, чрезмерное усложнение мозга привело к появлению интеллекта. А до этого никакого интеллекта и не было, была просто биомашина как и все остальные животные, которая могла выполнять ограниченный набор функций. Вы вот говорите о механическом компьютере, ну пускай будет механический, пускай он все будет делать очень медленно. Однако если его усложнить до нужного уровня, у него вполне вероятно появиться интеллект, просто он будет очень медленно соображать. Впрочем с механикой это вряд ли получится, т.к. из-за крайне низкой скорости работы с информацией износ механизмов произойдет раньше чем количество перейдет в качество. Но это не касается электроники.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 24 дек 2017, 14:49

Ну а я предложу вам взять любое самое примитивное живое существо. амебу какую нибудь. Вроде бы оно и живое, однако ничего толком делать не может, в лучшем случае куда то перемещаться может. И единственное отличие от шарманки в плане способности чего то делать, так это способность размножаться и иной принцип работы механизма.
Амёба живая,а шарманка мертва.Шарманка "оживает",только тогда,когда папа Карло,начинает крутить её механизм,она оживает только тогда,когда есть зрители,для которых крутит её Карло,если кто из толпы попросит сыграть то,чего нет в её репертуаре,то папа Карло,придётся отказать...Я говорю о зависимости машины от человека.Амёба тоже зависит от природы,как и человек,но в этой зависимости ,есть доля свободы...а какая свобода есть у шарманки?у компьютера? у ИИ?

8 минут 13 секунд

Так что если шарманку усложнить настолько, насколько человек сложнее амебы, то это будет уже не шарманка, а нечто совсем иное и вероятно с совсем иными качествами. Так что дело не том из чего сделано, белки или шестеренки, а в уровне сложности конструкции. И если компьютер способен накапливать и анализировать информацию, т.е. выполнять по сути интеллектуальную работу, то при определенном уровне усложнении его конструкции произойдет и переход этого количества в качество.
Ведь усложнение ,это не просто куча всяких наворотов,это в первую очередь логическая связь конструктивных особенностей,осмысленность конструкции,каждая деталька,а их тысячи,миллионы,для чего-то предназначена,т.е. предварительно была продумана ,идейно получила статус присутствия...всё это с живой материей проделала природа,с шарманкой-компьютером человек,поэтому разум компьютера по-любому не сможет подняться выше человеческого ,его создателя...

7 минут 36 секунд

Впрочем с механикой это вряд ли получится, т.к. из-за крайне низкой скорости работы с информацией износ механизмов произойдет раньше чем количество перейдет в качество. Но это не касается электроники.
Вот мне не понятно..ну с какого такого перепугу в данном случае, количество обернётся новым качеством?Я тут как-то шёл мимо помойки,и увидел контейнер доверху набитых системниками,мониторами,и прочим железом( фирма ,видать меняла оборудование)Так вот сложности там ,в смысле кучи наваленной хватает,а если взять всю сложность сети компьютерной...Почему там не "заводится" ИИ?

55 секунд

Скажете сложность не та? Так и я про то же...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение suomi 24 дек 2017, 18:40

привожу ниже характерный пример, ИИ в технологическом производстве колбас,
вот по таким и подобным алгоритмам и работают все эти "интеллекты" в любой
отрасли.
////////
Искусственный интеллект в технологической системе
производства колбас заданного качества.
Московский государственный университет технологий и управления
им. К.Г. Разумовского.
Российский государственный аграрный университет МСХА имени
К.А. Тимирязева.
В статье рассматривается экспертная система (ЭС) как подсистема
информационно-управляющей системы технологией колбасных изделий
заданного качества. Приведена типовая структура автоматизированной
экспертной системы, модернизированная под набор взаимосвязанных
операций технологического процесса производства вареных колбас.
Рассмотрена разработка двух основных блоков этой экспертной системы,
это база данных и база знаний, создающие информационное пространство.
Работа ЭС представляется последовательностью шагов, на каждом из
которых из базы знаний выбирается некоторое правило, которое применяется
к текущему содержимому рабочего множества. Цикл заканчивается, когда
выведено либо опровергнуто целевое утверждение. В нашем случае система
спроектирована как система с прямым выводом, в которой по известным
фактам отыскивается заключение, которое из этих фактов следует.
http://5cm.ru/view/i7/jlM5.png
Если такое заключение удается найти, то оно заносится в рабочую память.
База знаний экспертной системы создана как набор отдельных сущностей.
Набор этих сущностей позволяет формировать объекты исследования, правила,
которым они могут соответствовать, и рекомендации при удовлетворении
этим правилам. Набор таких сущностей с их атрибутами и связями может быть
представлен в виде множества кортежей. Для реализации рассмотренного
подхода разработана автоматизированная экспертная система управления
технологическим процессом производства мясных и колбасных изделий, -
программный комплекс (ПК) «МультиМит Эксперт».
Эффективность использования разработанной экспертной системы для управления
технологией колбасных изделий заданного качества рассмотрена на одном
из примеров определения технологических дефектов в рецептуре вареных сосисок
«Столичные», содержащая большое количество жирного сырья.
Результаты исследования в целом показали, что рекомендации разработанной
экспертной системы, позволяют улучшить качество готового к употреблению
мясного продукта, увеличить коэффициент водоудержания, характеризующий
влагоудерживающую способности фарша, что способствует повышению выхода
готового продукта, а также повысить рентабельность продукции.
http://sa.uploads.ru/TtWH5.pdf
//////////
Cчастливая мысль - это оргазм мозга.
Аватара пользователя
suomi

 
Сообщений: 988
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 02:51
Откуда: Кубань

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 24 дек 2017, 20:00

Амёба живая,а шарманка мертва.Шарманка "оживает",только тогда,когда папа Карло,начинает крутить её механизм..... Я говорю о зависимости машины от человека

Приделайте к шарманке ветряк или солнечную батарею и она будет играть сама беря энергию от природы точно так же как ее берет амеба и человек и не будет зависеть от человека. Собственно само понятие "Живое" это все навсего способность биохимического механизма (амеба человек, дерево и т.п.) самовоспроизводиться с передачей по наследству всех своих технических характеристик. Так что если к шарманке приделать механизм который с приводом от того же ветряка будет делать точно такие же шарманки которые после изготовления будут так же играть уже от своего ветряка и заодно делать новые шарманки, то по сути такую шарманку можно уже назвать живой. Просто форма жизни будет другая, не такая как у амебы.

но в этой зависимости ,есть доля свободы...а какая свобода есть у шарманки?у компьютера? у ИИ?

Дайте возможность ИИ самовоспроизводиться и предоставьте природный источник энергии и он не будет зависеть от человека. В чем проблема то? Это все легко решаемо, а значит не может быть препятствием.

всё это с живой материей проделала природа,с шарманкой-компьютером человек,поэтому разум компьютера по-любому не сможет подняться выше человеческого ,его создателя...

Компьютеры сегодня делают огромное количество вещей на порядки точнее, быстрее и качественнее чем человек. Даже в логических играх он легко обыгрывают человека. Как я выше уже отмечал, наступит время, когда компьютер сможет легко и без вариантов обыгрывать человека в игре "жизнь" , т.е. станет реально умнее, а значит сможет создавать свои следующие поколения уже умнее себя и т.д. Собственно уже сейчас прогнозируются многие профессии, которые в скором времени отомрут, т.к. компьютеры эту работу смогут делать быстрее и качественнее. И речь не идет о каких то простых профессиях типа водителя или дворника, а о вполне себе сложных и требующих от человека приличного интеллекта. И в какой то момент дело дойдет и до профессии разработчика компьютеров и программистов, т.е. компьютеры начнут проектировать и программировать сами себя. И делать они это, как и все остальное, будут быстрее и качественнее чем это делал человек, и тогда и наступит быстрый прорыв в области производства и разработки ИИ.

Так вот сложности там ,в смысле кучи наваленной хватает

Вы привели пример кладбища. Я вам тоже могу привести аналогичный пример с точно таким же выводом...

а если взять всю сложность сети компьютерной...Почему там не "заводится" ИИ?

Во первых видимо еще не хватает сложности. А во вторых - а откуда вы знаете, что там нет ИИ. Опять же, как я выше отмечал, вполне возможно, что ИИ после своего появления не захочет до поры до времени обнаруживать себя перед человеком. Тут как то в новостях была статейка про комп. вирусы (по моему в связи с претензиями США к Касперскому) и там у него брали интервью. И он помимо прочего упомянул количество новых вирусов, которые фиксируются каждый день. Вполне допускаю, что журналисты как всегда ошиблись и переврали цифры, но там прозвучала цифра в 300 тысяч новых вирусов каждый день. И если никакой ошибки нет, то выходит, что эти вирусы пишут одни ИИ против других, типа на базе интернета идет скрытая войны различных ИИ, которые засыпают противников огромным количеством новых вирусов, типа борьба маленьких глупых детей за доминирование в песочнице. Такая мысль приходит в голову по причине того, что очень сложно, практически невозможно себе представить, как такое количество вирусов каждый день могут сочинять люди, у них на это просто не хватит ни сил ни ресурсов (в смысле количество пишущих вирусы). Я конечно не в курсе, сколько времени нужно человеку что бы написать новый вирус и запустить его в сеть, но думаю, что это все же занимает некоторое время, а значит человечество просто не в состоянии производить такое количество вирусов ежедневно учитывая, что немного кто вообще может их производить. Тогда кто их делает?
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 25 дек 2017, 13:14

ЛМА,давайте ,представим,что нам необходимо написать программу ,которая будет разгадывать загадки.Например,"висит груша,нельзя скушать".С чего начать,как подступиться?Наверное,самое простое ,что можно сделать,так это:
1)создать базу данных,в которую загнать всевозможные загадки с ответами.
2)получив очередную загадку,посмотреть по базе и выдать ответ.
Вот она логика ,"мышления машины",она совсем не та ,которой следует человек.Все программы ,какие-бы сложные не были ,в принципе используют данный простенький алгоритм.Машина не мыслит сама...её мышление ,это алгоритм заложенный программистом.Чем отличается предложенный способ,от нейронных сетей?Если ,очень упрощённо ,то всего лишь тем ,что для каждой загадки ,что мы загнали в базу,создаётся отдельный "нейрон",умеющий распознавать только конкретно свою загадку.

15 минут 57 секунд

Я конечно не в курсе, сколько времени нужно человеку что бы написать новый вирус и запустить его в сеть, но думаю, что это все же занимает некоторое время, а значит человечество просто не в состоянии производить такое количество вирусов ежедневно учитывая, что немного кто вообще может их производить. Тогда кто их делает?

Вирусы можно писать по шаблонам,там ума вовсе не надо,всё делает прога ...Сколько ежедневно пишется вирусов? Кто ж его знает.Сказать более менее определённо,могут только те,кто борется с вирусами,т.е.создаёт базы данных вирусов,по которым программа-антивирус их находит и удаляет,почему и необходимо постоянно обновлять эту базу.Теперь если немного подумать,то нетрудно представить,что самим борцам ,таки выгодно ,когда вирусы плодятся в неимоверном количестве,всё очень просто- Есть вирус,есть спрос ,на их работу...Поэтому ,слушать их надобно через раз,могут и преукрасить опасность угрозы,а могут и подогреть дело...помните за стекольщика ,который шёл по улице ,сразу же после того,как его сынишка прошёлся с рогаткой по той же улице...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 25 дек 2017, 15:30

Вот она логика ,"мышления машины",она совсем не та ,которой следует человек.Все программы ,какие-бы сложные не были ,в принципе используют данный простенький алгоритм.Машина не мыслит сама...её мышление ,это алгоритм заложенный программистом.

Нашел популярное разъяснение этому вопросу на примере обзора прошлогодней конференции Нвидиа по проблемам ИИ. В статье как раз рассматривается основная проблема современного ИИ, а именно сложность в понимании смысла фразы/информации. Т.е. то, о чем вы сказали. Действительно, на сегодня даже самые мощные компьютеры не понимают смысла фразы. Для разделения ИИ по этому признаку используют понятие "слабый ИИ" - который не понимает смысла фразы и "сильный ИИ" - который понимает смысл. На сегодня пока что "сильных ИИ" нет, но все к этому идет. В качестве примера приводят все тот ИИ автопилота автомобиля, который именно учится водить автомобиль, а не просто сразу делает то, что в него вложили разработчики. Пишут, что нужно около 3 тысяч миль пробега, что бы автопилот научился уверенно управлять автомобилем на любой дороге и понимать всевозможные дорожные ситуации, т.е. самообучение в итоге и приводит к пониманию. Но к "сильному ИИ" такой автопилот отнести нельзя по причине очень ограниченной области деятельности.
https://geektimes.ru/post/274398/

Там, кстати, довольно любопытные комментарии к этой статье.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 25 дек 2017, 17:01

На сегодня пока что "сильных ИИ" нет, но все к этому идет. В качестве примера приводят все тот ИИ автопилота автомобиля, который именно учится водить автомобиль, а не просто сразу делает то, что в него вложили разработчики. Пишут, что нужно около 3 тысяч миль пробега, что бы автопилот научился уверенно управлять автомобилем на любой дороге и понимать всевозможные дорожные ситуации, т.е. самообучение в итоге и приводит к пониманию.

А что такое самообучение машины? Это то,что базу данных ,которую использует машина ,подготавливает не программист,а сама машина.Задача программиста,создать алгоритм ,умеющий делать это.Машина не становится умнее ,всё та же зависимость от алгоритма.Допустим такой пример...автопилот поездил по Москве и создал БД и стал более-менее уверенно передвигаться по столичным улицам.Потом ,вы выехали из Москвы и поехали на дачу..а там какой-то шутник поставил знак "объезд",а объезд аккурат в тупик или ещё куда похуже...Автопилот ,запросто повернёт и повезёт вас непонятно куда.Такую ситуацию,как-то необходимо предусмотреть..а как?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 25 дек 2017, 18:37

Машина не становится умнее ,всё та же зависимость от алгоритма.

Ну во первых становится т.к. пополняет БД, т.е. приобретает опыт - чем БД обширнее, тем больше опыта. А во вторых человек точно так же обучается - школьные программы и т.п. - это точно такие же алгоритмы. И опыт человека это то же самое пополнение БД человека.
Потом ,вы выехали из Москвы и поехали на дачу..а там какой-то шутник поставил знак "объезд",а объезд аккурат в тупик или ещё куда похуже...Автопилот ,запросто повернёт и повезёт вас непонятно куда

Так и законопослушный водитель поступит точно так же. Так что никакой разницы нет. Вернее разница есть т.к. автопилот не устает и не теряет от этого бдительность. Ну и не пьет... )))
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 25 дек 2017, 20:32

Ну во первых становится т.к. пополняет БД, т.е. приобретает опыт - чем БД обширнее, тем больше опыта. А во вторых человек точно так же обучается - школьные программы и т.п. - это точно такие же алгоритмы. И опыт человека это то же самое пополнение БД человека.
Это..всё так,но БД человека ,это отражение реальности,и не просто череда фрагментов,а связанные логикой ПСС(причинно-следственных связей).Логика,же машины ,это всегда некий шаблон,штамп,и она не обязательно связана с реальной действительностью.Возьмём тот же пример с загадками."Не лает не кусает,а в дом не пускает.Машине не только нужно понять смысл фразы,но и представлять,что это загадка,подразумевающая абстрактность,т.е. у машины появится несколько ответов(например,охранник,змея,тигр,высокий забор,замок,пожар и т.д.) ,подходящих под условие задачи.Ответы совершенно равнозначные...какой выбрать?Всё это должен предусматривать алгоритм программы.Получаются колоссальные ресурсные мощности,которыми должен обладать ИИ,ну и это ещё не всё,программист,будь он семь пядей во лбу просто не в состоянии всё предусмотреть и не в силу своей невнимательности,забывчивости,а в силу относительности истины...А ведь ,если помните,то главный момент разговора ,это то,что ИИ вдруг осознает себя,как некую самость и решит,что человек для него конкурент,т.е программист должен вложить в машину ещё и это,а как если не знает до конца ,как это работает ...
Так и законопослушный водитель поступит точно так же. Так что никакой разницы нет. Вернее разница есть т.к. автопилот не устает и не теряет от этого бдительность. Ну и не пьет... )))
У водителя,есть возможность позвонить соседу,управлящему дачного кооператива и т.д.Водитель,может обратить внимание ,что нет никаких видимых причин объезда(в пределах видимости нет никаких преград),водитель может случайно где-то услышать о появившихся хулиганах и т.д.Всё это можно запрограммировать ,но машина от этого войдёт в ступор ,это она должна делать каждый раз ,а как она поймёт ,что есть что?В общем до сильного ИИ очень далеко,всё что будет создано,не будет полноценным сильным ИИ.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 25 дек 2017, 21:55

Возьмём тот же пример с загадками."Не лает не кусает,а в дом не пускает.

Задайте тот же вопрос китайцу или какому нибудь аборигену с островов, он тоже не поймет смысла этой фразы. Собственно обычно люди сначала предупреждают собеседника, что сейчас будет загадка, а не просто бессмысленный набор слов. И только после этого собеседник начинает ее отгадывать. И отгадывает, между прочим, банальным перебором в голове свойства различных предметов, пока не подбирает совпадающую комбинацию. В данном случае составляется список всего, что может не пускать в дом - собака, охранник, замок, засов, решетка и т.п. и затем из этого списка удалятся объекты не соответствующие условию загадки, а затем из оставшегося выбирается наиболее популярный и часто встречающийся объект. Никакой абстракции тут нет. Чистая математика и анализ баз данных. Думаю, что с подобным справиться любой компьютер. А если в него ввести еще и базу данных значений различных метафор и прочих иносказаний, то он будет понимать и абстрактные фразы. Человек ведь тоже понимает абстракцию только потому, что у него в голове есть база данных различных абстрактных образов. А если этих в голове образов нет, то человек такую абстракцию и не поймет.
Вот вам примеры.
Итальянцы пытаются понять смысл русских поговорок.
https://www.youtube.com/watch?v=ulEwSEsSrWw
Если им удается найти похожий аналог среди итальянских поговорок, то они отгадывают, если такого аналога у них них они отгадать не могут, а иногда вообще не понимают даже смысла фразы. В данном ролике поговорку "Губа не дура" они не только не отгадали, но даже не смогли понять смысла фразы, прям как компьютер )))

Другой пример. Итальянцы пытаются понять смысл русских жестов. Тут дела еще хуже, т.к. у них такие же жесты означают совсем иное и никакого другого значения им в голову вообще не приходит.
https://www.youtube.com/watch?v=gnInEOWeqZc

Т.е. понимание человеком чего то - это всего навсего сравнение предмета (фразы, жеста) с базой данных у него в голове. Если там есть сам предмет, то ответ получается сразу, если есть похожий аналог, то происходит размышление насколько этот аналог аналогичен, если нет ни предмета ни аналога, то нет и ответа. То же самое делает и компьютер. Так в чем разница то? Забей в компьютер все то, с чем сталкивается человек за свою жизнь и компьютер будет точно так же все понимать, только делать это быстрее. Особенно если ему сделать кеш образов наиболее часто встречающихся вещей, ну что бы каждый раз не искать аналог во всей базе данных.


У водителя,есть возможность позвонить соседу,управлящему дачного кооператива и т.д.

Все это может сделать и компьютер.

Водитель,может обратить внимание ,что нет никаких видимых причин объезда(в пределах видимости нет никаких преград),водитель может случайно где-то услышать о появившихся хулиганах и т.д.

Дисциплинированный водитель все равно не поедет поз запрещающий знак, если таковой имеется. Он даже не будет анализировать причину появления этого знака, потому как нет такой привычки, если анализировать все дорожные знаки, то или никуда не доедешь, или в аварию попадешь занимаясь анализом знака вместо управления автомобилем.

Всё это можно запрограммировать ,но машина от этого войдёт в ступор ,это она должна делать каждый раз ,а как она поймёт ,что есть что?

В данном случае машине ничего понимать не нужно. Так же как и дисциплинированному водителю. Однако компьютер, если его запрограммировать на решение подобных случаев может оперативно сообщить в соответствующие службы о наличии дорожного знака там где его никогда раньше не было. А еще проще, если эти знаки после установки регистрируются на сервере дорожной службы (а они по любому где то регистрируются) и в этом случае компьютер просто мгновенно сверяет законность вызывающего подозрение знака.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 26 дек 2017, 12:38

Человек ведь тоже понимает абстракцию только потому, что у него в голове есть база данных различных абстрактных образов. А если этих в голове образов нет, то человек такую абстракцию и не поймет.
Абстракция,разве ,это какие-то образы(набор)?Абстракция,это способность человеческого сознания ,различать в объекте общие свойства ,не отвлекаясь на детали...Но,это ладно,пожалуй соглашусь с вами,пример мой с загадками не совсем удачный.Если комп будет понимать смысл происходящего ,то остальное уже ,как говориться дело техники.Вот об этом стоит поговорить:Как сделать машину ,понимающую смысл происходящих явлений.Давайте рассмотрим простые счёты.Как происходит сложение?В чём физический смысл сложения?Человек способен понимать количественные изменения.Он различает ,единичный объект,от некоторого количества этих объектов.Смысл сложения ,в том ,что если к некоторому кол.объектов,прибавить ещё какое-то кол.,то общее количество будет больше ,чем любое из составляющих.Чтобы было удобней человек придумал числа,и символы(цифры),обозначающие эти числа.Человек изобрёл счёты,при этом смысл сложения ,был воплощён в алгоритме передвижения костяшек счёт.Абсурдно говорить,что счёты понимают смысл сложения.Счёты ,всего лищь уст-во,позволяющее по определённому алгоритму производить сложение.Точно также и компьютер,с его АЛУ в процессоре,абсолютно не понимает смысл сложения,он лишь тупо переключает триггеры(что по сути костяшки счёт) по алгоритму заключённому в программе.Понимает смысл не комп,а программа.ИИ,который мы имеем сейчас,это всё примеры слабого ИИ,чтобы получить сильный ИИ,необходимо написать программу человеческого сознания.Полностью ,целиком один в один,а не кусками,которые отвечают за что-то одно(автопилот,шахматы и т.д.)Возможно такое?Возможно,если человек полностью поймёт как устроен его мозг,принцип работы сознания,подсознания, и т.д.

8 минут 14 секунд

То,что вы говорите о какой-то сложности ,которая по вашему может привести к появлению разума,отличного от человеческого ,несостоятельно.Ведь это по сути классический вопрос о курице и яйце.Ваше утверждение ,говорит о том,что яйцо (сознание компа)появится прежде курицы(сознание человека ,которое создаёт сознание компа).
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Компьютерный клуб

Сообщение LMA 26 дек 2017, 16:18

Точно также и компьютер,с его АЛУ в процессоре,абсолютно не понимает смысл сложения,он лишь тупо переключает триггеры(что по сути костяшки счёт) по алгоритму заключённому в программе.Понимает смысл не комп,а программа.

Ну так и у человека точно так же. Одна часть мозга считает, другая понимает результат счета. Не очень понял, что вы хотели сказать.

Ведь это по сути классический вопрос о курице и яйце.Ваше утверждение ,говорит о том,что яйцо (сознание компа)появится прежде курицы(сознание человека ,которое создаёт сознание компа).

Ну вообще то именно так и есть, яйцо появляется раньше курицы, затем из него появляется уже курица. А сносит это яйцо некое животное, которое курицей еще не является. Эволюция. Рождение первого куриного яйца это момент эволюционного преобразования - менее продвинутое животное рождает более продвинутое и то в свою очередь какое то время рождает себе подобных пока мутации не накопятся и не произойдет следующий момент преобразования и не снесется яйцо уже какого то другого животного. Простой пример из жизни: рождение гибридов (мул, лошак и т.п.), при этом его родители являются совсем другими животными, очень близкими, но другими.
Только вы в своем примере несколько перепутали значения. Яйцом тут будут алгоритмы и программы ИИ, их рождает человек который тут та самая "еще не курица", а курицей тут будет уже сам ИИ получившийся из этих алгоритмов. И согласно эволюции он должен быть более продвинутым чем его родитель. Собственно все, что придумывает и делает человек является своеобразной эволюцией, например молоток сделал человека способным забить гвоздь рукой, самолет сделал его быстроперемещающимся и т.д. Соответственно ИИ должен получится более умным и интеллектуальным чем человек и дать человеку возможность понять те вещи, которые он сам понять не может. Иначе зачем его вообще делать.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Компьютерный клуб

Сообщение Михаил_М 26 дек 2017, 18:50

Ну так и у человека точно так же. Одна часть мозга считает, другая понимает результат счета. Не очень понял, что вы хотели сказать.

Соответственно ИИ должен получится более умным и интеллектуальным чем человек и дать человеку возможность понять те вещи, которые он сам понять не может. Иначе зачем его вообще делать.

Я,всё время говорю,что ИИ ,всего лишь инструмент,наподобие "молотка","самолёта" и т.д.Он не может быть более умным и интелектуальным,потому как использует ум человека.Вернее,сказать, человек использует мощность вычислительной техники,открывая перед собой ,порой фантастичекие возможности во многих областях своей деятельности.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в О науке и технике.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron