Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

будьте как дома, но не забывайте, что вы в гостях!

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 18 июн 2017, 16:54

saTerrak писал(а):Абсолютная истина это что?Это умозаключение,которое "принято" считать правильным или же с которым согласно большинство?Или это перенос закономерностей чувственных наблюдений физических явлений в абстрактные положения и сравнение иных тезисов с этим аппаратом для проверки на истинность?

Есть некоторая физическая реальность,или же объективная реальность или же мироздание,Абсолют,как Вам ,более нравится...Частью этой реальности,является человек.Сознание человека нацелено на познание этой реальности.Процесс ,этот линейно-поступательный от простого к более сложному.Естественно, наши представления(знания) об устройстве мироздания не полные(относительные).Абсолютная истина,это То,что есть на самом деле ,по сути ,это полные знания.

30 минут 48 секунд

Данная картина мира, которым мы обладаем, не неправильная но слишком плоская.На самом деле большои вопрос, как я думаю:" Деиствительно ли человечество успешно функционирует и развивается?"

В Вашей терминологии картина мира плоская ,это относительная истина.
Заметьте, мы до сих пор не знаем точно откуда мы произошли и тем более зачем мы здесь

Откуда произошли ,не столь важно..а вот зачем ,это ясно.Мы должны ,делать то ,что мы и делаем -живём!!При этом ,каждый стремится прожить счастливо,радостно.Понятие радостно ,счастливо,тоже относительно...один махнёт "сто" грамм и на боковую,другой же размышляет как эти сто грамм махнуть среди экзотики..для одного экзотика это дача,для другого остров в океане,а третий норовит на Луну пробраться и там эти сто грамм махнуть ...
На самом деле большои вопрос, как я думаю:"Деиствительно ли человечество успешно функционирует и развивается?"
Чтобы ответить на этот вопрос необходимо знать цели и задачи,которые ставились перед человечеством ,создателем .Как-бы не было,мы всегда будем отвечать с точки зрения нашей человеческой логики,но ведь логика Создателя,может кардинально отличаться от нашей...Возьмите понятие вечности,бесконечности....наша логика отказывается принимать сию премудрость(то что математики успешно применяют в вычислениях не в счёт),и т.д.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Borman 18 июн 2017, 18:25

saTerrak писал(а):Водолей ,
скажите,как вы думаете...

Вопрос в далёкое будущее. Изображение
Аватара пользователя
Borman

 
Сообщений: 3742
Зарегистрирован: 20 мар 2010, 05:10

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 18 июн 2017, 23:05

На самом деле большой вопрос, как я думаю:" Действительно ли человечество успешно функционирует и развивается?"

Если считать, что основной задачей любой жизни является ее самосохранение и по возможности развитие, то человечество функционирует и развивается нормально. Человек стал полностью доминирующей и максимально адаптированной формой жизни на планете и ему уже не грозит вымирание из-за видовой конкуренции и даже из-за природных причин, а темп и направление его развития намекает на потенциальную возможность в будущем расселяться по Вселенной. И все это было под большим вопрос еще лет 200 назад.

Люди же обычно что-то делают за идею или при наличии мотивации,вспомним Македонского, Суворова,ВОВ,Пятилетку за 3 года и они уверены в своих деиствиях.Если все будут развитыми то и воевать никто не поидет, потомучто наидут конструктивное решение в большинстве случаев.

Ну все одинаково развитыми вряд ли станут. Все равно кто-то будет умнее, а кто-то глупее, и умные за счет своего преимущества будут пытаться гнобить и эксплуатировать тех, кто поглупее. Т.е. воевать все равно будут. Возможно не тупо пехотой как сейчас, но как то все равно будут. Опять же войны как ни крути, являются основным двигателем прогресса так как заставляют человека максимально напрягать мозги ради самого главного -
ради выживания.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 19 июн 2017, 11:45

LMA писал(а):Если считать, что основной задачей любой жизни является ее самосохранение и по возможности развитие, то человечество функционирует и развивается нормально.

Нормально ли?Нет общечеловеческой идеи,цели...Есть интересы элитных объединений,борьба за решение своих сиюминутных корыстных целей, напрочь лишает нормальности ,о которой Вы говорите....
LMA писал(а):Человек стал полностью доминирующей и максимально адаптированной формой жизни на планете и ему уже не грозит вымирание из-за видовой конкуренции и даже из-за природных причин, а темп и направление его развития намекает на потенциальную возможность в будущем расселяться по Вселенной. И все это было под большим вопрос еще лет 200 назад.

Динозавры вымерли,а уж там запас прочности был немаленький...Про какой темп разговор?ИТ -технологии?Нано-технологии?Это всё по-большому счёту "удобства" жизни,кстати очень сомнительные....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 19 июн 2017, 16:02

Нормально ли?Нет общечеловеческой идеи,цели...Есть интересы элитных объединений,борьба за решение своих сиюминутных корыстных целей, напрочь лишает нормальности ,о которой Вы говорите....

А для этого никакой именно идеи не нужно. Стремление выживать, размножаться и эволюционировать заложено природой в человека как и в любой другой живой организм. У растений вон вообще нет даже чем идеи генерировать, однако выживать они все равно стараются и у них это вполне успешно получается.

Динозавры вымерли,а уж там запас прочности был немаленький...Про какой темп разговор?ИТ -технологии?Нано-технологии?Это всё по-большому счёту "удобства" жизни,кстати очень сомнительные....

При чем тут динозавры? Они что, умели противостоять природе? Умели мгновенно адаптироваться к новым условиям или быстро перестраивать окружающую среду под себя? Ничего они этого не умели, а значит никакого "запаса прочности" у них не было, первый же серьезный природный катаклизм всех их уничтожил. Ни одно живое существо на Земле не имеет и не имело такого уровня адаптации, как у современного человека. Современный человек может существовать практически в любой среде на Земле, при любых внешних условиях, и на сегодня сможет выжить в обще планетарном катаклизме типа сильного похолодания/потепления, при котором еще лет 200 назад это это было бы невозможно. Дело именно в уровне адаптации. И чем больше человек знает и чем больше у него различных технологий как следствие этих знаний, тем этот уровень его адаптации выше. В идеале, как я уже неоднократно высказывал, это достижение способности к межзвездным перелетам, так как только этот уровень адаптации сможет гарантировать человеку (и вообще жизни как явления) выживаемость вообще при любых ситуациях (ну кроме катаклизмов в масштабах Вселенной).
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 19 июн 2017, 17:23

А для этого никакой именно идеи не нужно. Стремление выживать, размножаться и эволюционировать заложено природой в человека как и в любой другой живой организм.
Это всё так...но вот если-бы человек,не воевал,не транжирил ресурсы планеты,а целенаправленно решал-бы вопросы будущей колонизации Космоса ,наверное было-бы ещё лучше?Вот это было-бы нормально,по настоящему нормально...Я прекрасно понимаю,что развитие,построено на соперничестве индивидуальностей и меня интересует, почему природа избрала именно этот путь...Успеют ли люди адаптироваться к жизни в Космосе при таком подходе к развитию, непонятно!!

Дело именно в уровне адаптации. И чем больше человек знает и чем больше у него различных технологий как следствие этих знаний, тем этот уровень его адаптации выше.

А если есть предел процесса познания?Например,уже сейчас квантовая физика столкнулась с некоторой проблемой,когда исследование микромира(само действие измерение),вносит изменение в систему,т.е. дальше определённого момента ,человек не в состоянии изучать,а значит и понимать и использовать новые знания..
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 19 июн 2017, 18:37

Это всё так...но вот если-бы человек,не воевал,не транжирил ресурсы планеты,а целенаправленно решал-бы вопросы будущей колонизации Космоса ,наверное было-бы ещё лучше?Вот это было-бы нормально,по настоящему нормально...

С этим я совершенно согласен.
Тут, правда, надо отметить, что если бы с самого начала своей разумной деятельности человек не был бы падок на религию и не тратил на нее подавляющее количество своего времени и ресурсов, то, возможно, эта основная задача была бы уже решена, причем давно, и мы с вами сейчас переписывались на форуме находясь в разных галактиках.

Я прекрасно понимаю,что развитие,построено на соперничестве индивидуальностей и меня интересует, почему природа избрала именно этот путь...

Тут нет никакого специального умысла природы, все получается автоматически. Выживание и размножение по любому подразумевают конкуренцию - быть сильнее оппонента и тем самым занять более выгодную для выживания нишу и заполучить более привлекательную самку, в итоге улучшается генофонд, т.е. происходит развитие. Выживает сильнейший.

Успеют ли люди адаптироваться к жизни в Космосе при таком подходе к развитию, непонятно!!

Вот это большой вопрос. Будем надеяться, что успеют. В этом смысле внешняя политика США, которая никому справедливо не нравиться, как ни странно, но ускоряет решение этого глобального вопроса. Проблема ведь требует слишком больших ресурсов для одной страны, которые как раз и можно заполучить ограбив более слабых, что США и делает в том числе и для решения этого вопроса. А альтернативой этой несправедливости может быть только или глобальная кооперация, или добровольное спонсирование всеми странами одного исполнителя (США в данном случае, как наиболее продвинутого в этом вопросе участника освоения космоса). Но тут проблема в понимании большинством населения планеты важности этого вопроса, т.е. мало кто добровольно согласиться платить дань для решения вроде бы как малозначимого (а для многих вообще не понятного) на сегодня вопроса, причем решения не завтра, а в лучшем случае через несколько поколений.

А если есть предел процесса познания?Например,уже сейчас квантовая физика столкнулась с некоторой проблемой,когда исследование микромира(само действие измерение),вносит изменение в систему,т.е. дальше определённого момента ,человек не в состоянии изучать,а значит и понимать и использовать новые знания..

Ну предел то определенно есть, в смысле познания физики мироздания, а вот познание всей Вселенной скорее всего предела не имеет если согласиться с теорией ее бесконечности, т.е. как конкретно лежат некие камни на некой планете хрен знает где в бесконечной дали, это конечно полностью познать невозможно.
А барьеры в процессе познания по идее должны преодолеваться за счет каких то прорывных открытий. Вон 100 с небольшим лет назад никто и не подозревал о наличии ядерной энергии, а затем почти одномоментно человечество шагнуло в ядерную эру. То же практически и с электричеством было. И с многим другим. Будем надеяться, что данная тенденция будет продолжаться и дальше.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 19 июн 2017, 20:06

Тут, правда, надо отметить, что если бы с самого начала своей разумной деятельности человек не был бы падок на религию и не тратил на нее подавляющее количество своего времени и ресурсов, то, возможно, эта основная задача была бы уже решена, причем давно, и мы с вами сейчас переписывались на форуме находясь в разных галактиках

Ну а что религия?Во-первых,религиозность не какой-то чужеродный продукт,неизвестно откуда появившийся и яваляется естественным этапом развития человечества,во-вторых наука ,по-крайней мере ,систематизация знаний,была начата в свете религиозного представления Мира...так что не следует ,считать только негативные моменты религиозного вмешательства в науку ,есть нечто и положительное!
Тут нет никакого специального умысла природы, все получается автоматически. Выживание и размножение по любому подразумевают конкуренцию - быть сильнее оппонента и тем самым занять более выгодную для выживания нишу и заполучить более привлекательную самку, в итоге улучшается генофонд, т.е. происходит развитие. Выживает сильнейший.

Мы,как-то этот вопрос обсуждали уже,не хотелось-бы опять ,начинать по-новой...но всё таки некоторое замечание,небольшое...Умысла нет,да только сознание наше, понимает смысл,происходящего...как такое может быть?
Но тут проблема в понимании большинством населения планеты важности этого вопроса, т.е. мало кто добровольно согласиться платить дань для решения вроде бы как малозначимого (а для многих вообще не понятного) на сегодня вопроса, причем решения не завтра, а в лучшем случае через несколько поколений.
Ну так я и говорю,про идею ,объединяющую нашу цивилизацию...Общеизвестная проблема противопоставления индивидуума к социуму.Эту проблему можно было-бы решать на уровне мировых элит,но это не так,общество устроено по-другому ,уже завтра элита может оказаться под прицелом в подвале своего какого-то" Ипатьева",кто на самом деле крутит историей,х.з.
А барьеры в процессе познания по идее должны преодолеваться за счет каких то прорывных открытий.
Ну а какой прорыв может быть,если и увидеть-то нечего?Это как фотоаппарат со съёмным объективом.Но заменить объектив ,можно только снаружи...сам аппарат это сделать не сможет...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 19 июн 2017, 21:55

Ну а что религия?Во-первых,религиозность не какой-то чужеродный продукт,неизвестно откуда появившийся и яваляется естественным этапом развития человечества,

Представьте, что взрослые люди верят в Деда Мороза, Бабу Ягу, Колобка и прочих детских сказочных персонажей и на основе этой веры строят свою жизнь и все явления объясняют деятельностью Деда Мороза и Колобка? Много они настроят? А религия по своей сути то же самое, только несколько более сложное. Это маленькому ребенку простительно ждать подарка от Деда Мороза и ради благосклонности Дела Мороза хорошо себя вести, но когда практически тоже самое демонстрирую взрослые люди....
Все это очень сильно отвлекало человечество от реальных попыток познать мир.

во-вторых наука ,по-крайней мере ,систематизация знаний,была начата в свете религиозного представления Мира...так что не следует ,считать только негативные моменты религиозного вмешательства в науку ,есть нечто и положительное!

Положительного ничего нет. Не было бы религии, все было бы сделано очень быстро и сразу правильно. Вы просто оцените сколько времени человечество пустило "коту под хвост", практически получиться все время своего существования ушло ни на что. И это в итоге и может стать причиной вымирания, банально не хватит упущенного времени на разработку средств спасения.

Умысла нет,да только сознание наше, понимает смысл,происходящего...как такое может быть?

На то оно и сознание, что бы анализируя окружающий мир приводить итоговые выводы в наиболее удобный для себя вид. Недавно как раз дискутировал с супругой насчет математики, моя позиция - никакой математики в природе нет, это просто придуманная чисто человеком виртуальная система, облегчающая его сознанию систематизацию информации и оперирование этой информацией, а в самой природе ей даже нечем считать, а значит в ней никакой математики нет. Ее позиция противоположная - как это нет математики, если все в природе можно посчитать , описать формулами, и на все составить математическую модель, т.е. если бы математики в природе не было бы, то и посчитать было бы невозможно. Причина и следствие. Что первично? Природа без всякой встроенной в нее математики, физики, какой то идеи, природа просто как она есть сама по себе, какая есть, такая и есть. Или же все это в природе имеется, а человек это все просто нашел в природе, осознал и воспользовался.

Ну так я и говорю,про идею ,объединяющую нашу цивилизацию...

Ну тут , как говориться, "пока жаренный петух не клюнет". Вот обнаружат какой нибудь здоровый астероид, который точно в Землю воткнется, тогда может и поймут и объединятся. А так скорее всего вряд ли.

Ну а какой прорыв может быть,если и увидеть-то нечего?Это как фотоаппарат со съёмным объективом.Но заменить объектив ,можно только снаружи...сам аппарат это сделать не сможет...

Так же как и электричество открыли и научились им пользоваться. Так же как и ядерную энергию. Я не понимаю вашего сомнения.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 20 июн 2017, 10:57

Положительного ничего нет. Не было бы религии, все было бы сделано очень быстро и сразу правильно. Вы просто оцените сколько времени человечество пустило "коту под хвост", практически получиться все время своего существования ушло ни на что. И это в итоге и может стать причиной вымирания, банально не хватит упущенного времени на разработку средств спасения.

Вы никак не хотите понять,что религию никто специально не придумывал,вернее не так...религиозное направление придумать-то как раз можно,масса примеров всевозможных сект,мунов,белых братств,и прочих..Но почему это возможно?Почему любой проходимец,имеющий определённый имидж,может увлечь людей ?Всё дело в природе человеческой сущности.Если всё произошло случайно(согласно Вашего понимания),то зачем эта функция?Вот глаза,уши,чтобы получать инфу,сознание,чтобы обрабатывать эту инфу,делать выводы,в общем чтобы развиваться...а зачем религиозное чувство?Просто считать его дурью,не пытаясь исследовать анализировать - не разумно...
На то оно и сознание, что бы анализируя окружающий мир приводить итоговые выводы в наиболее удобный для себя вид.

Правильно...и удобный вид,это в первую очередь смысловая нагрузка,полученной информации.Всё ,что бессмысленно,сознанием просто регистрируется,всё что имеет смысл ,принимается к осознанию.Что имеет смысл для человека,да и вообще для любого живого организма?Наверное,всё ТО,что способствует жизни,что обеспечивает её безопасность,развитие.Понятие смысла - абстрактно.Абстрактность ,свойство сознания.У природы ,сознания нет,но она создаёт сущность ,способную мыслить абстрактно,мало того ,она заставляет эту сущность,развиваться(познавать Мир),чтобы затем использовать знания для дальнейшего развития.Видите сколько вопросов...Вы почему-то оставляете их без ответа,отмахиваетесь от них,как от несуществующих....
Ее позиция противоположная - как это нет математики, если все в природе можно посчитать , описать формулами, и на все составить математическую модель, т.е. если бы математики в природе не было бы, то и посчитать было бы невозможно.
Очень правильная позиция,полностью с ней солидарен.Не было-бы в природе математики,как-бы Вы её придумали? Как можно что-то придумать если этого нет?У Вас из ничего ,получается нечто!
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 20 июн 2017, 12:55

Вы никак не хотите понять,что религию никто специально не придумывал

А я и не говорю, что ее изначально придумали специально. Изначально причиной появления религии был крайне низкий уровень интеллекта первых людей, примерно как у маленьких детей, которые сами себе придумывают сказки и этими сказками пытаются объяснить окружающий мир. А затем, наиболее продвинутый из этих первых людей в конце концом сообразил, что этим можно воспользоваться и подчинить себе боле глупых сородичей пользуясь их верой в сказки. И после этого момента религия стала уже бизнесом и инструмент для достижения власти.

Но почему это возможно?Почему любой проходимец,имеющий определённый имидж,может увлечь людей ?

Видимо у некоторого числа людей в сознании понижен уровень критического анализа, что делает их похожими в этом смысле на маленьких детей, однако накопленный жизненный опыт позволяет им при этом вполне нормально функционировать в окружающем мире за исключение возможности самим что-то новое открывать.
Так же можно в этой связи предположить, что дело может заключаться и в ином, а именно в подсознательном желании человека быть членом некой общности людей в которой он будет себя чувствовать более защищенным. И в данном случае такая общность образуется вокруг некой религиозной идеи. И тогда человек не желая (или не имея возможности) бороться с опасностью или дискомфортом в одиночку убирает свой критический анализ подальше в голову и отдается этой религиозной идее ради своей безопасности или комфорта.
И если это мое последнее предположение имеет какой то смысл, то тогда можно найти в религии и положительную сторону которая будет заключаться в объединительной роли религии, что в свою очередь способствовало выживанию человечества за счет объедения в крупные сообщества вокруг религиозной идеи. Но тут, правда, получается некий логический парадокс - с одной стороны религия может стать причиной гибели жизни как явления будучи тормозом прогресса который по идее может в итоге спасти жизнь, но с другой стороны возможно благодаря ей человек смог выжить на раннем этапе своего развития. Вот как раз сегодня на ленте.ру разместили заметку про выводы западных ученых о темпах потепления, по их мнению уже к концу этого века температура на планете повыситься до такой степени, что проживание в тропиках станет крайне проблематичным, а человек еще не достиг такого уровня прогресса, который позволил бы ему успеть это предотвратить или хотя бы адаптироваться. Т.е. если этот вывод насчет потепления имеет под собой реальную почву, то в следующем века очень большая часть человечества просто вымрет. И все только по тому, что людям не хватило времени научиться полноценно противостоять подобным катаклизмам. А не хватило времени из-за чего?

Что имеет смысл для человека,да и вообще для любого живого организма?Наверное,всё ТО,что способствует жизни,что обеспечивает её безопасность,развитие.Понятие смысла - абстрактно

По моему у вас тут какая логическая неувязка. С одной стороны вы верно утверждаете, что смысл любой жизни в поддержании ее существования, но потом тут же утверждаете, что этот смысл абстрактен. Как он может быть абстрактен, если только за счет его выполнения жизнь и существует?

Видите сколько вопросов...Вы почему-то оставляете их без ответа,отмахиваетесь от них,как от несуществующих....

Я не увидел тут никаких вопросов. Вы поведали о очевидных вещах, где тут вопросы то.

Очень правильная позиция,полностью с ней солидарен.Не было-бы в природе математики,как-бы Вы её придумали? Как можно что-то придумать если этого нет?У Вас из ничего ,получается нечто!

Например язык или письменность (особенно письменность)? Где они есть в природе? Нету. Их придумал человек исключительно для удобства передачи информации или ее хранения. Причем чем больше человек узнает о мире, тем больше терминов для описания этого нового ему приходиться придумывать, например где в природе есть принтер, его нету, его создал человек и сам же и дал ему название. И математика тоже самое, это просто придуманный человеком способ упорядочить в своем сознании получаемую информацию что бы затем по договоренности с другими людьми оперировать этой информацией. Т.е. изначально договорились называть один предмет единицей, а два предмета двойкой и т.д. , что тут же облегчило понимание людям друг друга и их взаимодействие в случаях когда нужно было оперировать каким то количеством чего то. Затем все это усложнилось до высшей математики, что позволило людям описывать более сложные явления для чего людям пришлось придумывать все более изощренные математические понятия типа логарифмов и т.п.. И все. При чем тут сама природа то? Это чисто человеческая придумка.
Сюда же, кстати, можно отнести и музыку. В природе нет никакой музыки. Есть иногда просто набор природных звуков, которые именно и только человеку кажутся гармоничными исключительно только по причине физиологических особенностей человека в части восприятия и анализа звуковых колебаний. А какому нибудь другому животному в силу уже его физиологии гармоничными будут казаться совсем другие наборы звуков. А всю искусственную музыку человек уже придумывает сам, исходя опять же чисто из собственно физиологии.
То же касается и визуального восприятия - что красиво, а что нет. Оно проистекает точно так же как и музыка исключительно из физиологических особенностей зрения человека и анализа мозгом визуальной информации. И то, что красиво для человека вовсе не обязательно красиво для мухи, или наоборот.

И насчет математики, простой пример. Куча песка. Она имеет конкретную форму, которая зависит от силы гравитации, размера песчинок и силы трения между песчинками. И эта куча образуется сама по себе, просто потому, что в нашем мире это так все устроено, никто и ничего ведь в природе не считает прежде чем куча песка примет эту форму, все выходит само собой. Человек же в свою очередь что бы понять как образуется куча песка сам для себя придумал размерность для счета силы гравитации, придумал размерность для определения размера песчинок, придумал размерность для силы трения и после этого получил возможность просто посчитать какой формы получиться куча песка при определенных условиях без фактического насыпания этой кучи. И это все просто следствие способности человека к анализу и упорядочиванию информации.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 20 июн 2017, 16:26

ЛМА писал(а):По моему у вас тут какая логическая неувязка. С одной стороны вы верно утверждаете, что смысл любой жизни в поддержании ее существования, но потом тут же утверждаете, что этот смысл абстрактен. Как он может быть абстрактен, если только за счет его выполнения жизнь и существует?

Абстрактность ,это некая форма,при наполнении которой,появляется определённая конкретика.Я имел ввиду,что мы можем к разным вещам ,порой совершенно противоположным, применять понятие смысла.Например,смысл жизни,смысл смерти...неважно, что мы будем рассматривать с позиции смысла,главное то,что этот объект,будет органично вписан в причинно-следственную связь наших размышлений.Невозможно найти смысл вне нашего сознания.Любая вещь ,предварительно осмысляется,осознаётся и встраивается в сознание.На физическом уровне ,это цепочка нейронных связей,на психическом, некоторая модель,являющаяся отражением реального мира.К чему ,я так долго бо этом толкую?Ведь,Вы в процессе дискусси,частенько говорите о смысле существования человечества ,как непрерывном познании реальности,с целью выживания.Значит у человека есть цель,которая им осознанна и которую он стремится воплотить.Мне непонятно,как неразумная природа создала этакое?Кто поставил эту цель,задачу?Природа неразумна,она не "понимает"таких понятий как цель,смысл и т.д.И при этом таки умудряется поставить цель и задачи для человесетва.

11 минут 8 секунд

И если это мое последнее предположение имеет какой то смысл, то тогда можно найти в религии и положительную сторону которая будет заключаться в объединительной роли религии, что в свою очередь способствовало выживанию человечества за счет объедения в крупные сообщества вокруг религиозной идеи.
Вот ,за эту Вашу мысль ,я и веду разговор...и такое возможно ,только в случае если человек имеет религиозное чувство.,ведь организм(и физически и психически прошёл долгий эволюционный путь) и каким-то образом "сознание" ,от простого исполнителя у амёбы ,дошло до уровня человека разумного.Объяснять этот процесс простым усложнением структуры мозга(нейронных связей) можно(а что остаётся делать),но как объяснить религиозность,откуда взялась?

7 минут 22 секунды

И все только по тому, что людям не хватило времени научиться полноценно противостоять подобным катаклизмам. А не хватило времени из-за чего?

А какая Вам разница,если в появлении человека изначально не было никакого смысла?Если всё случайно?Ну не успеем и что??Здесь не успеем,а там зацепимся...ведь бесконечность,вечность..значит по-любому где-нить выгорит.А что это значит?Это значит,что у мироздания есть таки цель.И эта цель создать разум....Доказать ,я Вам ничего не смогу,но и Вы не докажете обратного.Логика,моя проста до безобразия...Раз Вечно/бесконечно,значит обязательно будет где-то жизнь,разум...а раз это будет обязательно,то это можно определить,как цель или задачу,которую преследует природа...

8 минут 38 секунд

Например язык или письменность (особенно письменность)? Где они есть в природе?
Зато в природе есть человек и он полноправный член физической реальности.Всё что есть у человека ,можно смело считать частью природы.Природа ,это счёты,а двигает костяшки человек и математика,которая вроде как придуманна человеком обретает своё право на "жизнь"...ВСё очень условно,Ваше деление мироздания на природу и человека,одна из условностей...отбросьте её и что получится?

14 минут 19 секунд

И насчет математики, простой пример. Куча песка. Она имеет конкретную форму, которая зависит от силы гравитации, размера песчинок и силы трения между песчинками. И эта куча образуется сама по себе, просто потому, что в нашем мире это так все устроено, никто и ничего ведь в природе не считает прежде чем куча песка примет эту форму, все выходит само собой.
Непонятно...почему само-собой?Ведь говорите же о гравитации?Значит уже не само собой,а как следствие ,какого-то процесса,а процесс этот развивается в рамках определённой закономерности.У всего есть своя причина.Как долго мы сможем двигаться по этой причинно-следственной связи?Это ,возвращение к вопросу о познаваемости мира.Сначала человек,просто сравнивает,появляются единицы измерения вершки,локти,литры,килограммы.Далее органов чувств становится мало...изобретаются приборы...При любом измерении ,обязательно определяется погрешность,которой пренебрегают,почему...да потому что для практики сгодится,т.е.для пользы дела...и вот дошли до такого уровня ,когда измерить не можем,возникает неопределённость,т.е.практически нечего измерять...Без прорыва(помощи) из вне,ИМХО,нам не выкрутиться....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 20 июн 2017, 18:53

Значит у человека есть цель,которая им осознанна и которую он стремится воплотить.Мне непонятно,как неразумная природа создала этакое?Кто поставил эту цель,задачу?Природа неразумна,она не "понимает"таких понятий как цель,смысл и т.д.И при этом таки умудряется поставить цель и задачи для человесетва.

Ну поскольку у человека есть сознание и интеллект, он это и осознал. Что, вообщем то, ничего не меняет. Деревья ничего не осознают вообще, однако точно так же стремятся выжить. Другое дело, что наличие у человека интеллекта просто дает ему больше шансов выжить, что делает разум просто инструментом выживания, а все, что этот разум производит и при этом не имеет отношения к вопросу выживания, это все просто мусор сознания. И с точки зрения природы разум человека просто продвинутый механизм выживания по своей основной сути ничем не отличающийся от других известных механизмов выживания.
По идее, если представить себе живой организм с возможностью комфортно жить и размножаться в любых возможных в природе условиях, то разум ему вообще не нужен будет, разум будет для него совершенно лишней опцией.

но как объяснить религиозность,откуда взялась?

Так я же говорил уже. Один вариант - просто глупость, дефект сознания в виде пониженного критического анализа. Второй вариант банальный инстинкт самосохранения, что оказалось наиболее эффективным для сплочения людей, к тому и люди автоматически и потянулись. Можно себе представить этот процесс следующим образом - сначала наиболее глупые сплотились на почве религии просто потому что глупые, однако за счет сплоченности несмотря на свою глупость стали более конкурентоспособными. А затем поняв преимущество большого коллектива к ним присоединились и более умные, ранее не склонные к беспричинной вере во что либо, присоединились просто из чувства самосохранения. Или их присоединили насильно пользуясь численным преимуществом. В итоге на многие тысячелетия все поголовно оказались втянуты в религию. Т.е. религиозность это изначально просто один из способов выживания за счет сплоченности. Другое дело, что интеллект человека со временем превратил этот уже не особо нужный механизм выживания в механизм управления и механизм власти тем самым сделав его помехой более продвинутому механизму выживания человека в виде его способности к быстрому прогрессу.

Это значит,что у мироздания есть таки цель.И эта цель создать разум....

Цели никакой у природы нет. Все получается само собой просто потому что при имеющихся условиях может получиться в принципе. В том числе и жизнь. А вот цель уже автоматически появляется только у этой случайно появившейся жизни, и эта цель - уцелеть, выжить раз уж повезло случайно появиться. И разница между живым и неживым в этом смысле в том, что живое будет пытаться уцелеть и может это делать путем эволюции сопротивляясь случайностям природы. А не живое ничего не может, для него только как "фишка ляжет". А у разумной жизни просто шансов больше чем у неразумной, а так никакой разницы.

Ваше деление мироздания на природу и человека,одна из условностей..

Я не разделяю природу и человека, я разделяю только природу и плоды игры разума человека, среди которых и математика. Вот желание человека есть, спать, размножаться, избежать опасности и прочее физиологическое - это природа. А то, что разум человека сам для себя (не важно с какой целью и по какой причине) придумывает и что не имеет отношения к врожденным инстинктам, это уже не природа. И математика как раз из этой части. Человек может прекрасно прожить и без математики, а значит природе человеческая математика как необходимая для выживания опция не особо то и нужна. Другое дело, что уже сам человек благодаря этим своим играм разума смог сообразить, что часть этих игр может помочь ему приобрести абсолютную выживаемость (колонизация космоса). Можно, конечно и этот вывод человека причислить к природным проявлениям, но мне лично думается, что природа тут уже не при чем.

Непонятно...почему само-собой?Ведь говорите же о гравитации?Значит уже не само собой,а как следствие ,какого-то процесса,а процесс этот развивается в рамках определённой закономерности.

Само собой - имеется ввиду, что без какого либо разумного вмешательства, исключительно только потому, что так устроен наш мир. Был бы устроен по другому, результат был бы другим. А так да, все происходящее есть результат каких то предшествующих процессов. Но речь то не о том, что чему предшествует, а только о том, что все происходит так, как только и может происходит в имеющихся в нашем мире условиях и никак иначе. Это я и называю "само собой". И для этого не нужно никакой изначальной разумной идеи, в любом случае все равно как то , но получиться. В нашем мире получилось все вот так и согласно этого "вот так" все и происходит в природе.

При любом измерении ,обязательно определяется погрешность,которой пренебрегают,почему...да потому что для практики сгодится,т.е.для пользы дела...и вот дошли до такого уровня ,когда измерить не можем,возникает неопределённость,т.е.практически нечего измерять...

Так когда будет достигнут предел возможности измерения, то автоматически возникнет и "польза дела" для которой уровень измерений снова повысят. Что, собственно всегда и происходило - по мере необходимости человек всегда находил способ повысить уровень измерения. Убедиться в этом можно посмотрев хотя бы историю эволюции микроскопов и телескопов. Щас вон американцы собираются запускать на орбиту новый телескоп, который будет в состоянии определять состав атмосферы планет в других солнечных системах. Т.е. не просто их обнаруживать, но уже и заниматься их анализом. А со временем сделают телескоп, который сможет разрешать мелкие детали на таких планетах. А потом еще более продвинутый телескоп, а за ним еще более. И т.д. Так что чего измерять и чем это делать человек как придумывал по мере необходимости, так и будет придумывать дальше.

Без прорыва(помощи) из вне,ИМХО,нам не выкрутиться....

Из какого такого "извне"? С какого такого фига мы не сможем сами сделать чего то, что смогли эти самые "из вне"? С чего вы взяли, что кто-то может оказаться умнее нас? Может мы вообще самые умные в обозримом пространстве Вселенной. Тут, кстати, намедни западные ученые типа как математически доказали наличие как минимум одной разумной цивилизации в пределах одного радиуса нашей галактики от нас. Но это вовсе не означает, что они непременно должны быть умнее нас. А еще ранее какой то ученый вообще предположил, что более развитых чем мы во Вселенной вообще быть не может, так как по его мнению дальнейший прогресс почему то обязательно должен привести к самоликвидации цивилизации, т.е. может где то когда то и был умнее нас, но они все уже автоматически самоликвидировались, и типа мы следующие на очереди, ну или где то поблизости к концу.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 21 июн 2017, 11:32

ЛМА писал(а): Ну поскольку у человека есть сознание и интеллект, он это и осознал. Что, вообщем то, ничего не меняет.

если ,человека считать частью природы(а,это очевидно),при этом считать человека разумным,то можно-ли считать природу разумной?Если разумна часть,то что можно сказать о целом,которое в результате развития,сделало некоторую свою часть разумной?Если я ошибаюсь,то покажите пожалуйста ,где моя логика(формальная)даёт сбой?Если обратите внимание на тождественность,то ошибка ли это,ведь я начал утверждение с того, что считаю человека частью природы,по сути это природа и есть...
ЛМА писал(а):По идее, если представить себе живой организм с возможностью комфортно жить и размножаться в любых возможных в природе условиях, то разум ему вообще не нужен будет, разум будет для него совершенно лишней опцией.

С этим согласен...но ведь кто-то/что-то,должны сначала ,эти комфортные условия создать и постоянно их поддерживать.
ЛМА писал(а): Так я же говорил уже. Один вариант - просто глупость, дефект сознания в виде пониженного критического анализа. Второй вариант банальный инстинкт самосохранения, что оказалось наиболее эффективным для сплочения людей, к тому и люди автоматически и потянулись

Человек не сразу стал умным,способным к критическому анализу,да и что собственно такое ,этот критический анализ?Если просто,то это:Не крутись где вертится и не вертись ,где крутится!Шаг влево,вправо и жизни можно лишиться.Второй Ваш вариант ,имхо ,ближе к истине.Инстинкт(любопытство) требует знаний,знания даются с трудом...возникает мысль о чём-то сверсильном,сверхмогущественном,достойным преклонения.А что, разве природа не такова?Но суть не в этом..суть в том,что инстинкт заставляет прятаться от опасности(это понятно),а то что тот -же инстинкт заставляет преклонятся,что и есть желание сохранения ,почему-то Вам не понятно!Чувство религиозности -инстиктивно.А что такое инстинкт?По существу программа действий,автоматически выполняемая человеком ,на те или иные раздражители.
ЛМА писал(а): Другое дело, что интеллект человека со временем превратил этот уже не особо нужный механизм выживания в механизм управления и механизм власти тем самым сделав его помехой более продвинутому механизму выживания человека в виде его способности к быстрому прогрессу.

Здесь,Вы правы,но вот время избавления от тех или иных инстинктов,наверное ещё не пришло..Процесс развития требует определённого времени!
ЛМА писал(а): А не живое ничего не может, для него только как "фишка ляжет". А у разумной жизни просто шансов больше чем у неразумной, а так никакой разницы.

И здесь ,я тоже особо не спорю..но только повторюсь..Вечность,делает попытку возникновения разума ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.

ЛМА писал(а): Щас вон американцы собираются запускать на орбиту новый телескоп, который будет в состоянии определять состав атмосферы планет в других солнечных системах. Т.е. не просто их обнаруживать, но уже и заниматься их анализом.

Это не изобретение нового,это расширение функциональности в пределах известной науке структуры материи,вот если-бы Вы говорили,что в этих современных телескопах используют знания о внутреннем устройстве электрона ,то это был-бы прорыв...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 21 июн 2017, 14:36

если ,человека считать частью природы(а,это очевидно),при этом считать человека разумным,то можно-ли считать природу разумной?Если разумна часть,то что можно сказать о целом,которое в результате развития,сделало некоторую свою часть разумной?Если я ошибаюсь,то покажите пожалуйста ,где моя логика(формальная)даёт сбой?

Никакого сбоя нет. Все верно. Человек - разумная часть природы. Но если говорить о разумности природы, то эта ее разумность как раз и представлена этой ее частью в виде человека. Это тоже самое как мозг (часть человека) разумен, а все остальное нет. И если сделать мозг неразумным, то и человек в целом перестанет быть разумным. Типа как больные в коме подключенные к аппаратам искусственного поддержания жизни (т.е. как бы мозга вообще нет), вроде целое имеется, но оно не разумно без своей разумной части.

а то что тот -же инстинкт заставляет преклонятся,что и есть желание сохранения ,почему-то Вам не понятно!

Инстинкт самосохранения должен опираться на реальность, иначе он не будет работать. А если он опирается на фантазии, то это опасная для жизни патология мозга. Пример: некий человек без всякой реальной причины посчитал (т.е. стал верить), что может летать и сиганул с крыши. Что про него можно сказать? Ответ очевиден и надеюсь понятен.

Вечность,делает попытку возникновения разума ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.

Правильно. Если самое редкие событие может произойти в принципе, то когда нибудь оно произойдет. Вот мы с вами и произошли. Выиграли, так сказать, в лотерею случайностей.

Это не изобретение нового,это расширение функциональности в пределах известной науке структуры материи,вот если-бы Вы говорили,что в этих современных телескопах используют знания о внутреннем устройстве электрона ,то это был-бы прорыв...

Так более точное исследование природы как раз и приведет к открытию чего то ранее неизвестного.


З.Ы. Насчет точности. Типа загадки на логику. Сам пока сообразить не могу, хотя по идее должен был это изучать и в техникуме и в Станкине, вероятно просто забыл. Итак - каким образом повышается точность измерительных приборов и станков? В чем суть моего непонимания - перенесемся лет на 200 -300 назад, в самое начало технической революции. Никаких точных измерительных инструментов тогда не было, соответственно не было и точных станков, сложные изделия типа часов изготовляли методом подгонки деталей друг к другу, т.е. не было взаимозаменяемости, деталь из одних часов невозможно было вставить на место такой же детали в других часах. Но затем каким то образом научились делать точные измерительные инструменты и станки и детали стали настолько точно изготовленными, что никакой подгонки не требовалось и они без проблем заменяли друг друга. Так вот непонятнка в том, как не имея изначально точного измерительного инструмента сделать точный инструмент, а затем еще более точный и еще? Ведь нечем же измерить повысившуюся точность, а значит и невозможно понять что получилось. Решение скорее всего очень простое, но пока ничего в голову не приходит.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 21 июн 2017, 15:23

Так вот непонятнка в том, как не имея изначально точного измерительного инструмента сделать точный инструмент, а затем еще более точный и еще? Ведь нечем же измерить повысившуюся точность, а значит и невозможно понять что получилось. Решение скорее всего очень простое, но пока ничего в голову не приходит.
Так на вскидку...сначала ручная(штучная) работа по изготовлению инструмента,а потом серия...потом опять штучная,но только с использованием уже имеющихся инструментов и опять серия...Но вопрос-то как раз очень правильный и в тему ...а как долго это может продолжаться?Например,сейчас на пороге нанотехнологии,там если очень упрощённо идёт "конструирование" на уровне атомов и молекул,да но их-то мы можем "взять" и направить куда требуется,а что делать дальше?Как поймать микрочастицу?Если по аналогии ,то сначала штучная работа с использованием нанотехнологий ,а потом ручная уже с этими инструментами...но пока это фантастика...а мне думается,что здесь вообще предел....здесь необходим какой-то прорыв в понимании реальности...

16 минут 3 секунды

Инстинкт самосохранения должен опираться на реальность, иначе он не будет работать. А если он опирается на фантазии, то это опасная для жизни патология мозга. Пример: некий человек без всякой реальной причины посчитал (т.е. стал верить), что может летать и сиганул с крыши. Что про него можно сказать? Ответ очевиден и надеюсь понятен.
Мне непонятно,Вы согласны или нет считать религиозное чувство ,инстинктивным чувством?Ведь у нормального человека,навряд-ли возникнет фантазия,что он может летать,при этом его религиозное чувство вполне себе реально работает по сохранению вида...вот совесть ,что это такое?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 21 июн 2017, 16:41

сначала ручная(штучная) работа по изготовлению инструмента,

По моему вы не совсем поняли суть этого парадокса. Как сделать, скажем, микрометр, если ваши измерительные инструменты имеют погрешность в миллиметр, т.е. ничего точнее миллиметра вы измерить не в состоянии, а значит и не можете определить что в реальности измерил сделанный вами микрометр. Проверить точность нового инструмента просто нечем. По этой же причине получается, что невозможно сделать и эталоны по которым калибровать новые инструменты.
По моему тут как то по другому. Изначально вы делаете просто эталон, скажем эталон метра, делаете его примерно, так как у вас нет инструмента что бы его измерить точно, но это тут и не нужно, просто то, что получилось вы и называете эталоном, т.е. получаете единую для всех отправную точку. Но вот как его идеально точно разделить на миллиметры и тем более на микроны что бы получить эталоны миллиметра и микрона что бы по ним калибровать измерительные инструменты?

Мне непонятно,Вы согласны или нет считать религиозное чувство ,инстинктивным чувством?

Нет, не согласен считать религиозность инстинктом. По причине того, что это тоже фантазия.

Ведь у нормального человека,навряд-ли возникнет фантазия,что он может летать,при этом его религиозное чувство вполне себе реально работает по сохранению вида...

Вы это расскажите религиозным фанатикам, готовым из-за этих фантазий на самоубийство.

вот совесть ,что это такое?

А вот совесть это уже часть инстинкта самосохранения так как является модулем анализа и контроля поведения индивида в сообществе, она сравнивает общепринятые в сообществе правила сожития с поведением индивида и затем не дает индивиду эти правила нарушать, иначе это может привести к потере индивидом членства в сообществе, а это понижает его способность к выживанию. При этом она никакими фантазиями совесть не оперирует. Оперирует исключительно только реальными правилами сожития. Вот какие эти правила, такая будет и совесть. У нас вон к примеру принято собак любить, и если ты по какой то причине навредишь собаке (машиной собьешь к примеру), то тебя будет мучить совесть, а вот в Корее собаками питаются, и там местные убив собаку совестью не мучаются.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 21 июн 2017, 20:39

По моему вы не совсем поняли суть этого парадокса. Как сделать, скажем, микрометр, если ваши измерительные инструменты имеют погрешность в миллиметр, т.е. ничего точнее миллиметра вы измерить не в состоянии, а значит и не можете определить что в реальности измерил сделанный вами микрометр.
Надо же ,никогда не задавался этим вопросом,хотя измерять приходилось частенько и штангелем и микрометром,не говоря уж о линейке...Ну что сказать?!Парадокса ,на самом деле нет...Не возможно измерить какую-то деталь точнее ,чем позволяет инструмент.
Измерение вплотную зависит от качества обработки деталей измерительного инструмента,что в свою очередь зависит от наличия технологий обработки на существующий момент.Чем выше качество обработки,тем меньше погрешность.
От имеющихся технологий ,также зависит и определение эталона,и время от времени эталон пересматривается в сторону уменьшения погрешности.Постепенно инструменты измерения становятся всё более точными.Но измерить точнее ,чем позволяет инструмент невозможно!!

20 минут 23 секунды

Нет, не согласен считать религиозность инстинктом. По причине того, что это тоже фантазия.
Вы называете религиозность фантазией?Здесь ,Вы не правы.Вы можете назвать фантазией причину религиозности,т.е Бога,но само чувство разве фантазия?Оно такое же чувство,как и сытость,голод ,только удовлетворить его несколько тяжелее...нужна работа,и работа не простая...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 22 июн 2017, 14:25

Вы называете религиозность фантазией?Здесь ,Вы не правы.Вы можете назвать фантазией причину религиозности,т.е Бога,но само чувство разве фантазия?

Естественно фантазия - это объект религиозного поклонения, а не само явление. Само явление конечно реально, но основано оно на фантазии из-за чего не имеет смысла.

Парадокса ,на самом деле нет...Не возможно измерить какую-то деталь точнее ,чем позволяет инструмент.

Вы опять не поняли сути. Измерительный инструмент ведь в момент своего производства тоже деталь. И точность измерительного инструмента на прямую зависит от точности его изготовления. Но как его изготовить точно, если еще нечем эту новую повышенную точность измерить?
Как был сделан первый штангенциркуль? Или микрометр?

Измерение вплотную зависит от качества обработки деталей измерительного инструмента,что в свою очередь зависит от наличия технологий обработки на существующий момент.Чем выше качество обработки,тем меньше погрешность.

Это верно, но вопрос не в этом. Что бы сделать более точный станок нужно УЖЕ иметь более точный измерительный инструмент. Иначе вам нечем будет определить точность деталей будущего станка, вы не сможете его точно собрать, а так же при его использовании оценить точность его работы. Курица и яйцо...

Точно можно сделать только копию эталона. Вот изобрели французы метрическую систему и сделали эталон метра, потом сделали много его идеально точных копий. По этим эталонам метра можно сделать измерительный прибор с точностью в метр. Но это метр, а не миллиметр, и тем более не микрон. А что бы сделать измерительный инструмент с точностью в миллиметр нужно иметь эталон миллиметра. Вот как его сделать из эталона метра? В этом вопрос.
И ответ, как я изначально предполагал, должен быть какой то очень простой. Какой то геометрический прием при котором деление объекта на 10 частей (к примеру) будет всегда идеальным и, главное, не будет зависеть от точности изготовления используемого для деления приспособления, т.е. точность деления должна получаться автоматически. Тогда и можно будет разделить эталон метра на эталон дециметра, а его на сантиметры, а его на миллиметры и т.д. И получить все эти эталоны по которым потом калибровать измерительные инструменты.

..........................
Только что на ленте ру статейку разместили, где то как то в тему дискуссии.
"""Названо главное отличие человека от животных"""
https://lenta.ru/news/2017/06/22/animal/
В двух словах если лень читать статью.
Речь идет о выявленном основном отличии работы мозга человека относительно работы мозга животных, т.е. о том, что делает человека человеком. Отличие это заключается в невозможности мозга животных воспринимать и запоминать большое количество символов относящихся к одному объекту/событию. Что и лишает животных возможности стать разумными. Т.е. все дело, если перевести на язык компьютерного железа, не сколько в производительности самого мозга, сколько в объеме оперативной памяти.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Serg-IK 22 июн 2017, 16:00

LMA писал(а):"""Названо главное отличие человека от животных"""


Лень но прочитал.. )))
Мутная статья.. ни о чем..
Память у собак.. да и кошек.. просто феноменальная, можно кучу примеров привести.. %;№(?%;№
животные не способны запоминать большое количество последовательной информации

Плин проведите собаку по одной очень длинной дороге с поворотами и отворотами.. и даже через год и более ну когда точно там запахов не останется.. пройдите по ней.. собака последовательно пройдет по всем поворотам безошибочно.. %;№(?%;№
В некоторых опытах животные должны были запоминать порядок, в котором зажигались красная и зеленая лампочки. По словам ученых, чем длиннее были комбинации, тем с большим трудом подопытные различали их.

Во первых нафига это животным надо было запоминать эти комбинации, кошку так вааще не заставишь даже за угощение... (;№?:%*
А во вторых тоже самое можно сказать и про человека.. чем длиннее комбинация тем с большим трудом запоминается.. №"*%

Ну а это...
Исследователи построили математическую модель, чтобы объяснить такой результат.

и это
животные, которых ученые обучали человеческому языку,

мне напомнило брЕтанских ученых.. (;№?:%*
обучали обучали.. да не выобучили.. (;№?:%*
У меня был ВЕО.. так тому уже когда он был к старости.. команды не нужны были.. ему по человечески в разных комбинациях скажешь.. он делает.. только говорить так и не научился.. №"*%
В действительности всё совершенно иначе, чем на самом деле. © А. Сент-Экзюпери
Аватара пользователя
Serg-IK

 
Сообщений: 6624
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 13:15

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 22 июн 2017, 16:29

У меня был ВЕО.. так тому уже когда он был к старости.. команды не нужны были.. ему по человечески в разных комбинациях скажешь.. он делает.. только говорить так и не научился..

Могу подтвердить. У меня собака сейчас тоже уже не молодая и вполне понимает что ей говорят, даже если каждый раз говорить по разному. Правда это касается только определенного набора ситуаций, хотя были и исключения. Например ей можно объяснить, что я одеваюсь что бы идти в магазин, а не с ней гулять как она сначала подумала увидев что я одеваюсь, после объяснения любым образом она уходит от двери к себе на подстилку. Или вот недавно, погуляли вечером, подходим к подъезду, собака как обычно к двери, а ей говорю "Ляля (так собаку зовут), а пойдем встретим Галю (так супругу зовут)"", так она тут же пошла от подъезда в сторону стоянок куда моя супруга с работы приезжает. Раньше я ей такого не предлагал и потому сильно удивился, все выглядело так, как будто собака реально понимает смысл сказанного, а вовсе не исполняет какой то выработанный ранее условный рефлекс. И таких ситуаций достаточно много, но не слишком, что бы можно было однозначно считать, что собака со временем действительно начинает понимать совершенно все, что ей говорят.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 22 июн 2017, 17:32

Вот как его сделать из эталона метра? В этом вопрос.

Вот так подойдёт?
https://www.youtube.com/watch?v=Jb2kZR8Lur4
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 22 июн 2017, 18:44

Естественно фантазия - это объект религиозного поклонения, а не само явление. Само явление конечно реально, но основано оно на фантазии из-за чего не имеет смысла.
Человеческая сущность ,это сущность состояния.Мы постоянно ощущаем , огорчение , тревогу,озабоченность,это сознание ставит задачи,которые непременно необходимо решать.Решая их,получаем вознаграждение в виде дофаминового "вливания".Это физиологическая картинка ,являющаяся основой живого организма,рождает мотивации и собственно осмысляет нашу жизнь.Религиозное чувство(если оно канешно есть) ,органически встроено в эту систему и для самого человека имеет огромный смысл.Сам,я, скорее человек не религиозный,хочу понять всю эту "кухню" и поэтому проявляю такой интерес к религиозности,к тому-же ,я являюсь свидетелем,когда Вера вернула к жизни одного наркомана,человека очень богатого и ессно,испробовавшего самые современные методы лечения...ничего не помогало...а вот повернулся к Богу (не сразу,очень долгий путь) и дело выгорело...Так что смысл есть,ЛМА...есть конечно такая точка зрения,что наркоман меняет одну зависимость на другую,не знаю,но по-любому это лучше,чем в соплях,грязи,дерьме ...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 23 июн 2017, 23:17

Вот так подойдёт?

Если только в самом самом начале, так как подобным образом особо точно не сделать, будет довольно большая погрешность из-за толщины разметочного инструмента и делания всего на глаз. Да и "десятку" так уже не разметишь. Я тут подумал, в принципе на момент необходимости точных измерительных инструментов у людей уже все было, что бы их сделать, не хватало, видимо, только мелкозернистых высокопрочных сталей для их изготовления. А вопрос собственно самой разметки уже был как то решен в виде технологии изготовления довольно точных часов. Смысл тут вот в чем - вовсе не нужно ломать глаза размечая вручную, достаточно иметь относительно точно сделанную пару шестеренок (или набор), которые автоматически разделят что угодно на какое угодно количество частей за счет передаточного числа. Т.е. если передаточное число 1/10, то разделить что-то на 10 частей совсем не сложно. А можно и на 100 и на 1000 и на 10000 и т.д. просто набирая нужное количество пар шестерен в передаче. Причем физический размер этой одной части может быть очень мал и все в итоге упирается уже в размер зерна стали из которой делают измерительный инструмент. А насчет изначальной разметки, то скорее всего нужен метод разбивки не отрезка, а окружности.

Так что смысл есть,ЛМА...есть конечно такая точка зрения,что наркоман меняет одну зависимость на другую,не знаю,но по-любому это лучше,чем в соплях,грязи,дерьме ...

Ну такой смысл безусловно есть. Тут я соглашусь. Хотя и приведенная вами другая точка зрения тоже вполне логична.
Вообщем, если религия не лезла бы никуда, не навязывалась, и не вмешивалась во все сферы жизни, то почему и нет, если кому то она помогает.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 24 июн 2017, 10:51

Если только в самом самом начале, так как подобным образом особо точно не сделать, будет довольно большая погрешность из-за толщины разметочного инструмента и делания всего на глаз. Да и "десятку" так уже не разметишь
Это просто принцип,основанный на математике(геометрии),что интересно, первый пантограф был изобретен аж в 1603г.https://geektimes.ru/post/249452/ дальше уже точность зависит лишь от качества обработки деталей инструмента,а здесь всё зависит от размера зерна абразива , времени и терпении мастера.И десятку можно разбить ,только придётся как-то "пристраивать" оптику...
А вопрос собственно самой разметки уже был как то решен в виде технологии изготовления довольно точных часов. Смысл тут вот в чем - вовсе не нужно ломать глаза размечая вручную, достаточно иметь относительно точно сделанную пару шестеренок (или набор), которые автоматически разделят что угодно на какое угодно количество частей за счет передаточного числа. Т.е. если передаточное число 1/10, то разделить что-то на 10 частей совсем не сложно. А можно и на 100 и на 1000 и на 10000 и т.д. просто набирая нужное количество пар шестерен в передаче. Причем физический размер этой одной части может быть очень мал и все в итоге упирается уже в размер зерна стали из которой делают измерительный инструмен
Это тоже механика,и всё та-же математика.А вообще всё очень интересно.Есть абсолютный размер,что это такое мы не знаем,потому как материя структурирована ,а наши познания остановились на каком-то этапе,это этап микрочастиц.Нужен инструмент,сделали ускоритель,пробуем взять(измерить) частицу ,а она "убегает".Понимаете разницу в задаче древнего мастера ,ищущего более мелкий абразив и современного учёного?
Хотя и приведенная вами другая точка зрения тоже вполне логична.

Она логична...но на чём основана?Например ,есть такое понятие "эффект плацебо".Человек верит ,что ему это лекарство поможет и оно помогает,хотя это не лекарство а "пустышка"Механизм выздоровления напрямую завязан с психикой человека.Неважно в кого/чего верит человек,лишь-бы искренне верил.Религия знала об этом эффекте очень давно и сформулировала это в своих канонах.
Вообщем, если религия не лезла бы никуда, не навязывалась, и не вмешивалась во все сферы жизни, то почему и нет, если кому то она помогает.
Американский образ жизни,что нам усиленно навязывается разве лучше?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 24 июн 2017, 12:06

Нужен инструмент,сделали ускоритель,пробуем взять(измерить) частицу ,а она "убегает"

По моему ничего никуда не убегает. Все в микромире уже измерили.
Или вы намекаете, что предела уменьшения в микромире не существует (или он еще очень далеко)? И из-за невозможности заглянуть дальше в микромир человечество зашло в тупик? Тут, как мне думается, есть один момент, который вы не учли - до сих пор о существовании все более и более мелких частиц люди узнавали по их воздействию на более крупные частицы, т.е. имея средства наблюдения за крупными частицами, люди анализируя их свойства и поведение узнавали о существовании более мелких частиц после чего создавали приборы для их обнаружения. Т.е. всегда есть возможность понять, что есть что-то более мелкое, и для этого вовсе не нужно изначально видеть это более мелкое. Однако добравшись до самых мелких частиц, люди больше не видят никаких поводов полагать, что есть что-то еще более мелкое. Это более мелкое может и есть, но так как уже не оказывает никакого влияния на более крупное (иначе это влияние заметили бы), то нет и никакой разницы, знаем мы о нм или не знаем. Т.е. в этом смысле никакого тупика нет.

Американский образ жизни,что нам усиленно навязывается разве лучше?

Конечно лучше. Он же не основан на сказке. И поэтому он дает вполне реальный результат в самом главном на сегодня деле человечества - как можно более быстром освоение космоса и его колонизации. И США на сегодня тут вне конкуренции, впереди планеты всей, так сказать. А это и есть главный критерий оценки полезности того или иного образа жизни. И в этом суперважном для выживании человека как вида деле уже нет места для высокой морали (если вы о ней). Как мне думается, заниматься всякими высокими материями, моралью, религиями и всем прочими подобными играми разума можно будет только после решения главной на сегодня задачи - решения вопроса абсолютной выживаемости вида посредством колонизации космоса. Вот как все что можно заселим, тогда и пускай кому это интересно верят во что хотят и делают что хотят с этой своей верой. Пускай даже силой всех в свою веру обратят, это уже особого значения иметь не будет (если, конечно, эта вера не будет подразумевать одновременный глобальный суицид).
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 24 июн 2017, 13:44

Это более мелкое может и есть, но так как уже не оказывает никакого влияния на более крупное (иначе это влияние заметили бы), то нет и никакой разницы, знаем мы о нм или не знаем. Т.е. в этом смысле никакого тупика нет.
Я,иначе смотрю и полагаю,что именно здесь, та "заветная" дверца,которая ведёт к "светлому будущему" человечества.Здесь находится понимание энергии,здесь, материя собирается в свои разнообразные формы,здесь ответы на все вопросы нашего происхождения,наших целях и задачах.Вот ,возьмём понятие энергия.Что это такое?Дёрнуло,например, чела током,мы говорим об эл.энергии,об эл.заряде,об электроне,об нашей физиологии,нашей мысли...всё свелось в одну точку.Зачем человеку расселяться по Космосу,когда можно "переселить" своё сознание на какой-то другой носитель,отличный от нашей бренной органики.Сознание индивидуально,но если собрать банк индивидуальностей,то можно примерять любое,как одежду в универмаге....Что ,интересно,но восточная философия ,ИМХО,таки и говорит об этом(образно канеш)...
Конечно лучше. Он же не основан на сказке. И поэтому он дает вполне реальный результат в самом главном на сегодня деле человечества - как можно более быстром освоение космоса и его колонизации.
Я,чуть сказал выше о колонизации Космоса,в смысле надо-ли?Ведь человечество идёт по такому пути развития именно из-за такого нашего внутреннего устройства.Мы не можем по-другому ...из-за этого мы воюем,из-за этого нещадно уничтожаем недра планеты,мы спешим.Это,Вы ,вот эту спешку,обернули в красивую идею,но таких людей немного , другим и дела вовсе нет!
Как мне думается, заниматься всякими высокими материями, моралью, религиями и всем прочими подобными играми разума можно будет только после решения главной на сегодня задачи - решения вопроса абсолютной выживаемости вида посредством колонизации космоса.

Скорее ,всего ошибаетесь.Я,думаю,что пока человечество не достигнет определённого уровня ответственности,оно навряд-ли продвинется в постижении тайн природы.Хотя конечно может и ошибаюсь...например атомная бомба ,вроде может уничтожить мир в одночасье,но при этом является сдерживающей мерой.Как ,красиво американская эскадра двигалась корейцев пугать...А что вышло?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 24 июн 2017, 20:13

Зачем человеку расселяться по Космосу,когда можно "переселить" своё сознание на какой-то другой носитель,отличный от нашей бренной органики.

А тут никакой разницы нет в чем именно находиться сознание, в вашем мозгу или в каком то ином носителе. Важно лишь где находятся сами носители. Какая разница в чем именно будет ваше сознание, если оно как было на Земле, так и осталось, а Земля через секунду будет уничтожена космическим катаклизмом. И носитель вашего сознания уничтожится вместе с ней. Вот что бы этого избежать человеку и нужна возможность расселения по космосу. Что бы иметь возможность убегать от космических катаклизмов, если нет возможности их предотвратить. Так же это решает и проблему перенаселения.

Это,Вы ,вот эту спешку,обернули в красивую идею,но таких людей немного , другим и дела вовсе нет!

А и не надо, что бы всем было дело. Главное, что бы это понимали те, от кого что-то зависит. И глядя на работу США в этом направлении, можно предположить, что там есть такие люди. А какими методами они этого достигают, в свете глобальности и важности конечного результата не особо и важно.

Я,думаю,что пока человечество не достигнет определённого уровня ответственности,оно навряд-ли продвинется в постижении тайн природы.

Ответственности за что?
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 24 июн 2017, 22:02

А тут никакой разницы нет в чем именно находиться сознание, в вашем мозгу или в каком то ином носителе. Важно лишь где находятся сами носители. Какая разница в чем именно будет ваше сознание, если оно как было на Земле, так и осталось, а Земля через секунду будет уничтожена космическим катаклизмом

Здесь вопрос в том ,с какого уровня рассматривать материю.Например,я сейчас стучу по "клаве" ,вижу монитор,стол...прост-во комнаты и т.д.Это привычный нам мир ,соизмеримых и привычных масштабов.Если углубиться внутрь,расширить границы видимого,материя предстанет атомами,электронами,микрочастицами,я, стучащий по "клаве",превращусь в мириады мельчайших частиц,которые соответствуясь каким-то законам,колеблются около каких-то центров и т.д.Если ещё продвинуться в глубь материи ,то исчезнут атомы ,электроны ,останутся лишь какие-то энергетические превращения ,а по сути движение информации, материя трансформируется в информацию...Уровень нашего сознания,имхо,как-то связан с этим уровнем.Какие катаклизмы мирового масштаба ,могут быть страшны этой системе?

18 минут 3 секунды

Ответственности за что?
У человека ,относительно всего живого ,самая высокая степень свободы действия.Чем больше человек узнаёт ,тем свободнее делается .Как ни странно,но ответственность за своё будущее...Свобода ,как осознанная необходимость,а не абсолютная ,неуправляемая....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 24 июн 2017, 22:57

Уровень нашего сознания,имхо,как-то связан с этим уровнем.Какие катаклизмы мирового масштаба ,могут быть страшны этой системе?

Отдельно взятой частице катаклизмы может и не страшны, но у одной частиц и и нет никакого сознания. Сознание то существует только в собранном из этих частиц определенном объекте который это сознание может хранить. А эти объекты уже легко разрушимы. И при их разрушении в катаклизме сознание тоже разрушается.

У человека ,относительно всего живого ,самая высокая степень свободы действия.Чем больше человек узнаёт ,тем свободнее делается .Как ни странно,но ответственность за своё будущее...Свобода ,как осознанная необходимость,а не абсолютная ,неуправляемая....

Все равно не понял на что вы намекаете. Понятно, что ответственность должна быть. Ну так стремление покорить космос и есть как раз проявление этой ответственности. Собственно решение этого вопроса и есть самое ответственное, что человек может сделать. Колонизация космоса ведь не имеет ввиду спасение только человека как вида. Человек скорее всего повезет с собой и все остальные виды земной жизни. Ну может быть не абсолютно все, конечно. Но очень много чего. Вон уже сейчас на всякий случай создали в Арктике защищенное хранилище почти всех семян земных растений. Это как раз из той же области, стремление сохранить жизнь как явление, проявление этой отвественности. И при осуществлении возможности колонизации космоса аналогичные коллекции земной жизни люди будут брать с собой по всему космосу.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 25 июн 2017, 10:23

Отдельно взятой частице катаклизмы может и не страшны, но у одной частиц и и нет никакого сознания. Сознание то существует только в собранном из этих частиц определенном объекте который это сознание может хранить. А эти объекты уже легко разрушимы. И при их разрушении в катаклизме сознание тоже разрушается.
А что такое сознание?Мозг,это сознание?Нет!Это "железо",так сказать,аппаратная часть,поддерживающая работу сознания.Мысли это сознание?Нет ,мысли,это продукт ,работающего сознания.Логика это сознание?Нет,логика,это принцип,по которому сознание определяет направленность своей работы.Так что такое сознание?Может это смысл,вернее осмысленное,осознанное действие,опять-же нет,это всё то-же проявление сознания.Я,лично не знаю,что такое сознание,я знаю только проявления,некоторые признаки,которые приписываю сознанию,ещё я знаю,что сознание невозможно без материи.Один из принципов существования материи,это её неучтожимость.Любые катаклизмы,это лишь способ существования материи,а вместе с ней и сознания.Человечество ,частная форма,проявления Сознания.Есть ли смысл сохранять эту форму,само человечество при всём его желании-стремлении ,навряд-ли решает.Короче ,наука,пока ещё знает мало,мистикам верить неохота,а жисть есть жисть...лето никак не начнётся,на рынок надо идти,машина сломалась,наши засранцы в футбол играть не могут...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 25 июн 2017, 12:07

Я,лично не знаю,что такое сознание,я знаю только проявления,некоторые признаки,которые приписываю сознанию,ещё я знаю,что сознание невозможно без материи.Один из принципов существования материи,это её неучтожимость.

Вы путаете просто материю с материальными объектами. Материя может и неразрушима, а вот объекты вполне себе разрушимы. А сознание может содержаться только в специально существующих для этой цели объектах, таких как мозг, к примеру. Нет объекта - нет и сознания.
Это как в компьютере - он может работать, только в случае его полной комплектации. Даже если его и не уничтожать до состояния атомов, а просто разобрать на комплектующие, он уже работать не сможет. А если его разобрать на атомы, то тем более не сможет.
Т.е. сама по себе материя ничего не может, могут только составленные из нее объекты. Те же звезды, они потому и генерируют энергию, что собраны из определенной материи определенным образом, разрушь звезду на ее составляющие и никакой энергии производиться не будет. И тоже самое со всем остальным. Все только в объектах.

Так что такое сознание?

Это продукт деятельности биологического объекта выражающийся в способности объекта получать извне информацию, обрабатывать ее, анализировать и делать выводы. Для этого объектом используются и логика, и набор мыслей и много чего еще.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 25 июн 2017, 14:04

Это продукт деятельности биологического объекта выражающийся в способности объекта получать извне информацию, обрабатывать ее, анализировать и делать выводы. Для этого объектом используются и логика, и набор мыслей и много чего еще.
Возьмите любой сервер из сети.Любая программа сервера,подходит под Ваше определение сознания,мало того возьмите любой материальный объект,ну например футбольный мяч,(уж извините,всё никак не могу успокоится после вчерашней нашей игры с мексиканцами).Мяч ,способен принимать информацию,это выражается в получении импульса энергии.Полученная информация,"обдумывается",мяч не полетит куда не попадя, а полетит строго в соответствии с той информацией какую он получил,ну и корректировки,в виде ветра...(Наши игроки ,никак этого не понимают,они думают лупани по мячу по сильней и он сам заскочит в ворота)Логика и набор мыслей у мяча с лихвой выполняет его форма ,материал из которого сделан,сила давления воздуха и прочие характеристики.Все атрибуты ,сознания,что Вы перечислили ,я увязал в простом объекте "футбольный мяч".
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 25 июн 2017, 14:34

Все атрибуты ,сознания,что Вы перечислили ,я увязал в простом объекте "футбольный мяч".

Перечисленные вами предметы разве биологические объекты? Нет. Так что ничего вы не увязали.

Полученная информация,"обдумывается",мяч не полетит куда не попадя,

Какой именно своей частью мяч чего то обдумывает? А если думалка сломается и мяч обдумает неправильно, полетит в другую сторону что ли? Вы о чем вообще?

Возьмите любой сервер из сети.Любая программа сервера,подходит под Ваше определение сознания

Не подходит. Так как не имеет возможности самообучения, саморазмножения и постановки задачи самому себе. В том виде, в каком сейчас существуют компьютеры они пока лишь только инструменты призванные упростить человеку различные телодвижения мозга по сбору, сортировке, хранению и передачи информации. А так же для вычислений. Вывод же делает все равно человек. Так же как и ставит этому инструменту задачу. Вот когда компьютеры станут полностью самодостаточными, вот тогда и можно будет говорить о наличии у них сознания.

уж извините,всё никак не могу успокоится после вчерашней нашей игры с мексиканцами

Так не смотрели бы, нервы сберегли бы. Я вот не смотрел, и даже не подозревал, что кто-то с кем то где то во что-то играет ))) И потому ничуть не расстроился. Одно дело переживать из-за чего то реально важного. Но портить себе нервы (т.е. здоровье) на пустом месте из-за каких то развлекательных спортивных шоу которые вообще ни о чем, по моему не стоит.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 25 июн 2017, 19:02

Перечисленные вами предметы разве биологические объекты? Нет. Так что ничего вы не увязали.
Так ,наоборот,даже интересней...сознание не есть прерогатива биологического объекта.В общем-то ,разговор необходимо свести к разумности,потому как сознание,конечно-же относиться в первую очередь к человеку и своё определение получает,только как свойство человека .
Какой именно своей частью мяч чего то обдумывает? А если думалка сломается и мяч обдумает неправильно, полетит в другую сторону что ли? Вы о чем вообще?
Это, пример-шутка(у меня там кавычки стоят на всякий случай),попытка представить и показать ,что о разумном ,знаем не так уж и много.Мяч ,конечно-же не имеет мозгов и полетит только в одном единственном направлении ,согласно действию, существующих физических законов.Но посмотрите как всё сходится...не забавно-ли?
Не подходит. Так как не имеет возможности самообучения,

Не один человек ,не способен к самообучению,предварительно не получив начального образования.Для компьютера,начальное образование ,это его "прошивки",т.е. изначально установленные программы.Далее,чтобы говорить о самообучении ,необходимо понимать,что человек находится в своей естественной среде,для компьютера такой средой может являться, например сеть ,а в сети уж, он будет самообучаться не в чём не уступая человеку.Всё зависит от количества памяти и его программ поведения.
саморазмножения и постановки задачи самому себе.

Так-же не является проблемой .Необходимо программа ,заставляющая комп,в какой-то период времени ,бросить все дела и заняться самопроизводством,предоставив ему блоки из которых он сможет собирать себе подобного.Здесь ведь, что главное понять?!Природа создала человека ,предоставив ему всё необходимое для жизни.Если уж мы решили создать робота, с претензией соответствия человеку ,то необходимо продумать и о среде его существования.
В том виде, в каком сейчас существуют компьютеры они пока лишь только инструменты призванные упростить человеку различные телодвижения мозга по сбору, сортировке, хранению и передачи информации. А так же для вычислений. Вывод же делает все равно человек. Так же как и ставит этому инструменту задачу. Вот когда компьютеры станут полностью самодостаточными, вот тогда и можно будет говорить о наличии у них сознания.
Да,Вы щас полностью самодостаточного человека,навряд-ли найдёте.Мало таких людей на самом деле.Основная масса ,что половинки...не могут,не знают,не хотят занять себя на сколь-нить длительное время.Если сядет смотреть телик,то общёлкается в поисках программы,если сломается телефон ,то становится как без рук,высади такого на необитаемы остров ...умрёт , из-за голода , потому что кокос на пальме,а не в супермаркете в красочной упаковке...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 25 июн 2017, 20:44

P.S.и ещё в догонку о самодостаточности...если роботов ,поместить в среду с изменяющимися условиями,то необходимо оставить с ними(роботами) связь,чтобы подсказывать им что и как делать.Эти подсказки могут рассматриваться как интуитивный прорыв мысли,ведь Вы не знаете как творит человек?!У человека, есть стремление к познанию,он крутит вертит исследуемый объект и вдруг(((БАЦ!! осенило!!С какого перепугу?Откуда взялась правильная мысль?Есть ли у Вас доказательства,что у нас нет какой-то связи с нашим создателем?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 25 июн 2017, 20:58

Не один человек ,не способен к самообучению,предварительно не получив начального образования.

Ну почему же не способен? Очень даже способен. Как и любое другое животное. Другое дело, что без образования он очень многого просто не будет знать. А так, глядя, как ведут себя вокруг другие люди, он научиться делать точно так же. Говорить то маленькие дети сами научаются, только за счет наблюдения за окружающими людьми. А вот если поставить друг напротив друга много компов, то сколько они не будут работать, все равно ничему друг от друга не научаться.

для компьютера такой средой может являться, например сеть ,а в сети уж, он будет самообучаться не в чём не уступая человеку.Всё зависит от количества памяти и его программ поведения..... Так-же не является проблемой .Необходимо программа ,заставляющая комп,в какой-то период времени ,бросить все дела и заняться самопроизводством,предоставив ему блоки из которых он сможет собирать себе подобного.

Нынешние компьютеры ничему не будут самообучаться. Сколько памяти им не добавляй. Для этого нужен полноценный ИИ, но его пока еще нет. А вот когда создадут полноценный ИИ, тогда да, тогда можно будет сказать, что у него есть сознание. Но живым его можно будет считать, только когда у него еще будет и возможность самостоятельно эволюционировать и самовоспроизводиться. Причем самовоспроизводиться - это не самосборка из неких где то кем то сделанных комплектующих, а самостоятельное производство этих комплектующих с нуля, т.е. высади такой ИИ на Луне без всего, и он будет способен через какое то время наладить там производство комплектующих и и сборку себе подобных, т.е. будет способен создать с нуля на пустом месте весь цикл своего производства.

Природа создала человека ,предоставив ему всё необходимое для жизни.Если уж мы решили создать робота, с претензией соответствия человеку ,то необходимо продумать и о среде его существования.

Ну в случае робота с ИИ для жизни ему будет нужно значительно меньше чем человеку, всего лишь природный источник энергии и наличие полезных ископаемых необходимых для его самовоспроизводства.

Да,Вы щас полностью самодостаточного человека,навряд-ли найдёте.Мало таких людей на самом деле.Основная масса ,что половинки...не могут,не знают,не хотят занять себя на сколь-нить длительное время.Если сядет смотреть телик,то общёлкается в поисках программы,если сломается телефон ,то становится как без рук,высади такого на необитаемы остров ...умрёт , из-за голода , потому что кокос на пальме,а не в супермаркете в красочной упаковке...

Есть такое дело. Но это справедливо не для всех. Вполне много и людей, которые много чего знают и умеют.

У человека, есть стремление к познанию,он крутит вертит исследуемый объект и вдруг(((БАЦ!! осенило!!С какого перепугу?Откуда взялась правильная мысль?

Повертел, повертел и сообразил что это такое. В процессе верчения объекта увеличивается количество информации о объекте, когда этого количества информации оказывается достаточно для полноценного анализа, этот анализ происходит и делается вывод. Иногда нужно еще и время для производства этого анализа. Чего тут непонятного?

Есть ли у Вас доказательства,что у нас нет какой-то связи с нашим создателем?

???? Какое доказательство может быть у отсутствия чего либо? Вы об чем вообще? Отсутствие оно и есть отсутствие. Его доказывать не нужно. Доказательства требует только наличие чего либо. Т.е. если вы не согласны с тем, что нечто отсутствует (невидимо, неизвестно, никак себя не проявляет и т.п.), то это вы и должны доказать, что отсутствия нет, что это нечто имеется.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 25 июн 2017, 21:13

Ну почему же не способен? Очень даже способен. Как и любое другое животное. Другое дело, что без образования он очень многого просто не будет знать. А так, глядя, как ведут себя вокруг другие люди, он научиться делать точно так же. Говорить то маленькие дети сами научаются, только за счет наблюдения за окружающими людьми. А вот если поставить друг напротив друга много компов, то сколько они не будут работать, все равно ничему друг от друга не научаться.
вы говорите о социуме...для компов социум ,это сеть.Вы можете взять комп,без операционки,без програм ,кроме необходимого миниума,в биосе,для загрузки по сети.Ваш комп,из "идиота" ,за час другой столько всего из сети подчерпнёт,что "мама не горюй"...

6 минут 7 секунд

Нынешние компьютеры ничему не будут самообучаться. Сколько памяти им не добавляй. Для этого нужен полноценный ИИ, но его пока еще нет.
Я,так думаю,что и не будет...Дело в том,что ИИ ,это всего лишь имитация поведения человека...поскольку мы не до конца понимаем как устроено и работает наше сознание ,то говорить об полноценном ИИ ,конечно же преждевременно.Но то,что уже имеем ,вполне сойдёт...в свете вопроса дискуссии.Разум не прерогатива биологического объекта.

13 минут 58 секунд

???? Какое доказательство может быть у отсутствия чего либо? Вы об чем вообще? Отсутствие оно и есть отсутствие. Его доказывать не нужно. Доказательства требует только наличие чего либо. Т.е. если вы не согласны с тем, что нечто отсутствует (невидимо, неизвестно, никак себя не проявляет и т.п.), то это вы и должны доказать, что отсутствия нет, что это нечто имеется.
Да,чего далеко ходить?? Вот Водолей,говорит про каких-то учителей.Кто кому должен доказывать есть они или нет?Мы с Вами их не видим и ессно говорим об этом,а она видит.Как она нам докажет что они есть?Не канеш, можно было-бы провести эксперимент,какой ,да только где она,да и согласиться ли,когда шуганули...так что этот вопрос открытый...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение LMA 25 июн 2017, 23:07

вы говорите о социуме...для компов социум ,это сеть.Вы можете взять комп,без операционки,без програм ,кроме необходимого миниума,в биосе,для загрузки по сети.Ваш комп,из "идиота" ,за час другой столько всего из сети подчерпнёт,что "мама не горюй"...

Он загрузит из сети только то. что будет прописано в биосе для загрузки. И больше ничего. Ребенок же впитывает в свой мозг все подряд и с взрослением приобретает способность из этого "все подряд" определять необходимое ему на данный момент. Этого ни один комп делать не умеет. Он самостоятельно может получает только ту информацию, которую запрограммирован получать (обновления всякие, и то если эта функция включена человеком).

Я,так думаю,что и не будет...Дело в том,что ИИ ,это всего лишь имитация поведения человека...поскольку мы не до конца понимаем как устроено и работает наше сознание ,то говорить об полноценном ИИ ,конечно же преждевременно.

Фильм "Из машины" как раз об этом - можно ли вообще определить есть у машины ИИ или же она его искусно имитирует? И тут возникает парадоксальный момент - тестируемый на наличие интеллекта искусственный разум может оказаться настолько более производительным чем мозг человека (пример - шахматные компьютеры), что человек будет просто не в состоянии определить интеллект это или его имитация, т.е. имитируя интеллект компьютер это будет делать настолько искусно, что человек не сможет понять, что это имитация. Правда в этом случае не будет и особой разницы - истинный это ИИ это или его имитация. Ведь если имитация так хороша, что ее невозможно распознать, то для дела выходит, что она ничем не хуже истинного ИИ.
Что, кстати, наводит на мысль, а не имитируем ли мы сам свой интеллект.... Есть ли он у нас самих?

Да,чего далеко ходить?? Вот Водолей,говорит про каких-то учителей.Кто кому должен доказывать есть они или нет?Мы с Вами их не видим и ессно говорим об этом,а она видит.Как она нам докажет что они есть?Не канеш, можно было-бы провести эксперимент,какой ,да только где она,да и согласиться ли,когда шуганули...так что этот вопрос открытый...

Это не открытый вопрос. Это вполне себе решенный вопрос. Если кто-то считает, что "нечто" существует, он и должен доказывать это существование.
Если она "видит" этих учителей, то пускай найдет способ что бы и каждый мог их увидеть. Типа "микроскопа или телескопа" придумает, "посмотрев" в которые любой человек сможет их "увидеть". Речь не идет о том, что бы понять/осознать что увидели, хотя бы просто увидеть что имеется наличие.
LMA

 
Сообщений: 3391
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Чем живет наш УФОДРОМ утром, вечером и днем

Сообщение Михаил_М 26 июн 2017, 11:28

Он загрузит из сети только то. что будет прописано в биосе для загрузки. И больше ничего. Ребенок же впитывает в свой мозг все подряд и с взрослением приобретает способность из этого "все подряд" определять необходимое ему на данный момент. Этого ни один комп делать не умеет
Здесь,как раз всё очень просто....лишь-бы памяти было достаточно,да процессор "пошустрей",да пропускная способность канала связи на достаточном уровне.Закачал и жди.Время пришло активизируешь,нужную функцию.Проблема в другом....ребёнок ,выполняет программу ,заложенную природой,а комп -программистом.Чтобы было полное соответствие ,необходимо полное знание о том как это устроила природа.Таких знаний нет,а отсюда и "ущербность" ИИ.В общем-то ,имхо,ИИ человеку и на фик не нужен,своего хватает,а вот скорости вычислений можно позавидовать ,а отсюда и перспектива развития в симбиозе интеллекта человека и машины.Здесь,вы несомненно правы,комп,лишь инструмент и ничего более!

10 минут 50 секунд

Это не открытый вопрос. Это вполне себе решенный вопрос. Если кто-то считает, что "нечто" существует, он и должен доказывать это существование
Ведь речь идёт о субъективных ощущениях....Как,я Вам докажу, что я, что-то вижу?Только словами или же рисунком,Вы же в мою голову не залезете.Сейчас современная наука ,изучая работу психики,может видеть активность того или иного участка мозга,но саму картинку,которую видит исследуемый ,увы.Это проблема психофизики,решается лишь косвенным путём,приходится доверять рассказам испытуемых..а как иначе?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3621
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в добро пожаловать!


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron