философская флудилка...

Для свободной болтовни, где пиво пить и семечки щелкать .

философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 11 ноя 2010, 22:52

я почему решил ,открыть эту тему? Да просто , мы разговорами о душе ,о боге ,о природе ,о разуме умудряемся болтать во всех темах ,зафлужая их напрочь до невозможного... Сергей ,правильно сделал замечание в теме "апокрифы"...
я исправляясь например..отвечу Леониду перенеся его строку из апокрифов...
.........логикой человека правит-------коллективный разум,и невидимые существа!

насчёт коллективного разума ещё как-то понятно...есть например логика "торгашей" ,им надобно любой ценой продать товар..есть прокурорская логика ,надобно засадить определённое количество граждан...есть логика спортсмена , поставить рекорд ...и т.д. вообщем логика ,отражающая интересы определённых слоёв общества...
А какие такие невидимые существа? Тогда ,получается ,что у каждой категории - свои существа...и если логика покупателя и логика торгаша разнится ,то воюют эти невидимые существа. Так понимать надо Лёня? Или я чего не догоняю....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение Mishel 12 ноя 2010, 07:00

Спасибо Михаил!
А то открываешь тему, имея ввиду одно - глядишь - через пару дней - опять одно и тоже
*&^*^* *&^*^* *&^*^* *&^*^* *&^*^*
:po bashke: :po bashke: :po bashke:
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: философская флудилка...

Сообщение CAM 12 ноя 2010, 09:33

логикой человека правит-------коллективный разум,и невидимые существа!

Кстати, да! Временами попадаются люди, которыми словно управляют бесы ))))
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: философская флудилка...

Сообщение Шифтик 12 ноя 2010, 10:31

Интересно, а когда философы до смысла жизни доберутся?
Fuck trends ! Conjecture kills art !
Аватара пользователя
Шифтик

 
Сообщений: 12263
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 18:03
Откуда: Middle of fucking nowhere

Re: философская флудилка...

Сообщение 071 12 ноя 2010, 10:46

Шифтик писал(а):Интересно, а когда философы до смысла жизни доберутся?

смысла ЧЬЕЙ жизни?
Аватара пользователя
071

 
Сообщений: 5357
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: философская флудилка...

Сообщение CAM 12 ноя 2010, 11:29

вот так всегда ))))))
еврейская национальная игра "ответь вопросом на вопрос" $(^#$%
а смысл обязательно должен быть?
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 11:38

071 писал(а):
Шифтик писал(а):Интересно, а когда философы до смысла жизни доберутся?

смысла ЧЬЕЙ жизни?

если не ошибаюсь ,в психологии есть понятие ,которое формулируется(приблизительно) ,как чувство собственной значимости...вот в свете этого свойства человеческой натуры ,в первую очередь для человека интересен смысл ,именно своего личного пребывания в этом мире....вообщем в какой-то мере смыслом жизни управляют инстинкты..и самый главный из них - сохраниться ,дать потомство..всем известная притча ,про дом ,дерево и сына....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение CAM 12 ноя 2010, 12:02

Михаил_М писал(а):чувство собственной значимости...
ЧСВ - то самое чувство, которое порождает комплекс Наполеона и грех гордыни.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 12:09

ЧСВ - то самое чувство, которое порождает комплекс Наполеона и грех гордыни.

это так..но происходит такое не у каждого человека...в некоторой мастерской , кто-то смешивает различные свойства ,формируя наш будующий характер...вот этот кто-то ,то ли по ошибке ,то ли специально ,взял ,да и прибавил вам лишку чего такого..и вы уже наполеон ,гордец..неудачник, или вполне здоровая гармоничная натура (;№?:%*
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение Мара 12 ноя 2010, 12:18

CAM писал(а):вот так всегда ))))))
еврейская национальная игра "ответь вопросом на вопрос" $(^#$%

Я на одном из форумов для родителей видела игру "игра в еврея" $(% * ОТвечают вопросом на вопрос $(% *
Ignorantia non est argumentum.
Аватара пользователя
Мара

 
Сообщений: 5178
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:39

Re: философская флудилка...

Сообщение Шифтик 12 ноя 2010, 12:24

и самый главный из них - сохраниться ,дать потомство..всем известная притча ,про дом ,дерево и сына....


Ну это, мне кажется, обывательская какая-то установка...
Fuck trends ! Conjecture kills art !
Аватара пользователя
Шифтик

 
Сообщений: 12263
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 18:03
Откуда: Middle of fucking nowhere

Re: философская флудилка...

Сообщение CAM 12 ноя 2010, 12:53

Шифтик писал(а):Ну это, мне кажется, обывательская какая-то установка...
не, Шифтик, всё гораздо интереснее. Триединый смысл жизни (сын, дерево, дом) - это имплантированная социумом установка, зомбирование, как сказала бы Водолей. Смысл такого импланта в самовоспроизводстве общества. Ведь если общество будет исповедовать целью прожить яркую, но короткую жизнь без детей, а умереть красиво и молодым (нифига не строя и не сажая по дороге), то такой социум очень быстро вымрет сам собой.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 12:59

Шифтик писал(а):
и самый главный из них - сохраниться ,дать потомство..всем известная притча ,про дом ,дерево и сына....


Ну это, мне кажется, обывательская какая-то установка...

Шифти...это установка самой природы ,с ней не поспоришь...просто в современном обществе ,это как-то смазано (не для всех!!!) человеку уже нет необходимости выживать...и на первом плане ,оказываются духовные запросы...ну а здесь - Лоторея ,это тот самый набор ваших индивидуальных качеств...или личность или неудачник...что интресно ,основная масса даже не задумывается об этом...живут -небо коптят...и эти люди счастливей тех ,которых гложжет непонятное томление души...в России ,таких хватает с лихвой ...непонятная русская душа...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение Dgordg2000 12 ноя 2010, 13:00

А давайте конкретный пример: "эффект толпы" - это что, коллективный разум или что-то иное ...Изображение
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 13:20

я не думаю ,что эффект толпы - это проявление некого коллективного разума...скорее всего это действие скрытого механизма нашей сущности как существ социумных ,реализация этого механизма нацелена на развитие всего общества в целом....ведь действия толпы непредсказуемы...порой разрушаюшие ,это на разум не похоже....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение Dgordg2000 12 ноя 2010, 13:31

Михаил_М писал(а):ведь действия толпы непредсказуемы

Но, согласитесь, что действиями толпы можно управлять, кое кто этим пользуется, и весьма эффективно ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: философская флудилка...

Сообщение oco 12 ноя 2010, 13:42

Dgordg2000 писал(а):Но, согласитесь, что действиями толпы можно управлять, кое кто этим пользуется, и весьма эффективно ...

Например, СМИ.
oco

 
Сообщений: 10185
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 20:22

Re: философская флудилка...

Сообщение Шифтик 12 ноя 2010, 13:47

Толпа- это такое безмозглое стадо- куда пастух скажет- туда и идет...
А кто из стада выбивается, того ничего хорошего не ждет...
И еще- вот обывателям присуще такое качесто- они не могут существовать вне толпы...
Fuck trends ! Conjecture kills art !
Аватара пользователя
Шифтик

 
Сообщений: 12263
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 18:03
Откуда: Middle of fucking nowhere

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 13:49

Dgordg2000 писал(а):
Михаил_М писал(а):ведь действия толпы непредсказуемы

Но, согласитесь, что действиями толпы можно управлять, кое кто этим пользуется, и весьма эффективно ...

да ,я согласен...но рассматриваю этот феномен , как способ сплочения людей ,чтобы как раз и можно было ими манипулировать..но это не коллективный разум ,это свойство нашей природы.. коллективный разум ,скорее всего абстрактное понятие...и является общечеловеческим опытом ,это наша наука ,наша история...и т.д.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение Dgordg2000 12 ноя 2010, 13:51

oco писал(а):Например, СМИ.

СМИ - это отдельная история, манипуляция общественным мнением - это их конёк, мне всегда было интересно. как один человек заводит толпу, порою доводя людей до иступления ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: философская флудилка...

Сообщение oco 12 ноя 2010, 13:55

Dgordg2000 писал(а):
oco писал(а):Например, СМИ.

СМИ - это отдельная история, манипуляция общественным мнением - это их конёк, мне всегда было интересно. как один человек заводит толпу, порою доводя людей до иступления ...

Ага, мне тоже.
oco

 
Сообщений: 10185
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 20:22

Re: философская флудилка...

Сообщение Шифтик 12 ноя 2010, 13:57

А это должно быть в крови- научится этому нельзя.
А основывается на личных качествах...
Fuck trends ! Conjecture kills art !
Аватара пользователя
Шифтик

 
Сообщений: 12263
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 18:03
Откуда: Middle of fucking nowhere

Re: философская флудилка...

Сообщение Dgordg2000 12 ноя 2010, 14:06

Шифтик писал(а):А это должно быть в крови- научится этому нельзя.А основывается на личных качествах...

Это понятно, но как тогда можно принять известное выражение: ... лидерами не рождаются, лидерами становятся ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: философская флудилка...

Сообщение oco 12 ноя 2010, 14:07

Dgordg2000 писал(а):Это понятно, но как тогда можно принять известное выражение: ... лидерами не рождаются, лидерами становятся ...

Сами то как понимаете?
oco

 
Сообщений: 10185
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 20:22

Re: философская флудилка...

Сообщение CAM 12 ноя 2010, 14:11

Михаил_М писал(а): человеку уже нет необходимости выживать...и на первом плане ,оказываются духовные запросы...

какая святая наивность! Духовные запросы появляются только тогда, когда вопросы выживания более или менее решены.
Интересно посмотреть, какие будут "духовные запросы" у бомжа в 20-градусный мороз, когда заколотили дверь в тёплый подвал, где он всегда ночевал. Или более обыденный пример: когда обычному обывателю перестанут платить зарплату или пенсию, то ему точно будет не до духовного развития.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 14:26

какая святая наивность!

САМ ...невнимательно читаете...я в скобочках написал НЕ ДЛЯ ВСЕХ...это как раз таки про то , что Вы ,совершенно справедливо говорите....стоит только незначительно разрушить это мнимое довольство(последнее время много было примеров..пожары ,наводнения) ,так сразу же первостатейной задачей станет ВЫЖИВАНИЕ....если будет хватать средств ,то будут выполняться и моральные ,этические нормы для этого социума...ежели нет ,то начнётся избирательная схема...что тоже является прямым законом выживания....
Это понятно, но как тогда можно принять известное выражение: ... лидерами не рождаются, лидерами становятся ...

это не совсем точное выссказывание...просто лидером становится ,наиболее приспособленный ,способный повести за собой людей...даже из двух человек ,обязательно создаётся пара ведущий-ведомый ,хотя они оба могут быть самыми заурядными личностями....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение Dgordg2000 12 ноя 2010, 14:36

oco писал(а):Сами то как понимаете?

Вы знаете, я всю жизнь был в оппозиции к большинству, начиная со школьной скамьи, за что неоднократно получал по полной, вплоть до исключения из комсомола, потом понял бесперспективность подобного, плюнул на всё и занялся своими интересами ...

5 минут 3 секунды

Михаил_М писал(а):просто лидером становится ,наиболее приспособленный

Разумеется, всё зависит от складывающейся ситуации, но далеко не каждый, пусть даже опытный и знающий, способен взять ответственность на себя, когда дело касается других ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 14:51

Разумеется, всё зависит от складывающейся ситуации, но далеко не каждый, пусть даже опытный и знающий, способен взять ответственность на себя, когда дело касается других

вся беда в том ,что лидер не несёт никакой ответственности перед теми кого он ведёт за собой...этого всем хотелось-бы но это не так ,а не так именно по тому ,чир лидерство - это определённое качество ,способное просто зажигать людей вести за собой...у лидера ,как правило всегда найдётся советник ,у этого ум нацелен уже на более приземлённые ,практические темы ,но и он не несёт никакой ответственности всё на словах...ну может пулю себе в лоб пустит...но это несколько другое понимание ответстветноости
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение CAM 12 ноя 2010, 14:55

Михаил_М писал(а):САМ ...невнимательно читаете...

нет, Михаил, просто вы не поняли мою мысль.

Михаил_М писал(а):я в скобочках написал НЕ ДЛЯ ВСЕХ
....
стоит только незначительно разрушить это мнимое довольство...первостатейной задачей станет ВЫЖИВАНИЕ

Я не говорю о "незначительном недовольстве" дороговизной гречки или колбасы в магазине, а имею в виду ситуацию, когда жизни реально угрожает опасность. В этом случае задача выживания распространяются на ВСЕХ, независимо от их духовности. Спорить с этим будет только полный идеалист.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: философская флудилка...

Сообщение Dgordg2000 12 ноя 2010, 15:02

Михаил_М писал(а):ну может пулю себе в лоб пустит...но это несколько другое понимание ответстветноости

Ну, если бы каждый лидер заканчивал жизнь подобным образом, то через пару лет у нас не осталось бы ярких личностей ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: философская флудилка...

Сообщение CAM 12 ноя 2010, 15:05

Dgordg2000 писал(а): через пару лет у нас не осталось бы ярких личностей ...

можно будет на Уфологе вербовать, там каждый второй - яркая личность $(% *
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: философская флудилка...

Сообщение Dgordg2000 12 ноя 2010, 15:07

CAM писал(а): там каждый второй - яркая личность

А каждый первый ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 15:10

САМ...ок.
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение CAM 12 ноя 2010, 15:32

Михаил_М
Тут ведь какая ситуация. Живя в крупном городе человек действительно не сильно задумывается о выживании и может спокойненько почитывать Агни-йогу, заниматься духовными практиками и пописывать на форумах умные мысли. Однако если в благополучной Москве в результате техногенной катастрофы отключится электричество, газ, горячее и холодное водоснабжение, то буквально через пару-тройку суток вопрос выживания встанет в полный рост, а ни дров ни воды на всех не хватит. Каменный век находится совсем рядом в этом смысле )))
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: философская флудилка...

Сообщение 071 12 ноя 2010, 16:08

CAM писал(а):Михаил_М
Тут ведь какая ситуация. Живя в крупном городе человек действительно не сильно задумывается о выживании и может спокойненько почитывать Агни-йогу, заниматься духовными практиками и пописывать на форумах умные мысли. Однако если в благополучной Москве в результате техногенной катастрофы отключится электричество, газ, горячее и холодное водоснабжение, то буквально через пару-тройку суток вопрос выживания встанет в полный рост, а ни дров ни воды на всех не хватит. Каменный век находится совсем рядом в этом смысле )))



И не только в москве)))
Всегда говорил об этом...
Достаточно просто убрать электричество, и через пару лет мы окажемся в 17 веке... или даже через год....
Аватара пользователя
071

 
Сообщений: 5357
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: философская флудилка...

Сообщение Serg-IK 12 ноя 2010, 16:15

А что произойдет в результате глобальной катастрофы.. ?
О возможном.. упадке.. цивилизации.. с почти полным вымиранием.. и деградацией.. до дикарей..
Я как раз.. и хотел поговорить.. в теме что сегодня открыл,.. прада выглядит.. как будто это сделал ЛМА, подставил я его.. №"*%
Но.. это не спецательно.. так получилось.. №"*%
Против РАН.. особо не попрешь,.. но,.... что-то там не так.. (;№?:%*

Поговорить.. моно и тут,.. а там бы желательно вылаживать.. факты.. работ антропологов, микробиологов.. и тыды.. по теме..
В действительности всё совершенно иначе, чем на самом деле. © А. Сент-Экзюпери
Аватара пользователя
Serg-IK

 
Сообщений: 6691
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 13:15

Re: философская флудилка...

Сообщение Михаил_М 12 ноя 2010, 16:36

А что произойдет в результате глобальной катастрофы.. ?

чего там глобальная катастрофа....в этом году у нас была миникатастрофа...горели леса ,в Москве страшный смог ,нечем дышать...стали организовываться пункты с кондиционированием и очисткой воздуха ...поликлиники перешли на ежедневную работу...я понимаю ,что Сергей задаёт несколько иной вопрос...но вот что испытывал лично я могу рассказать...когда через неделю задымление не кончилось , появился странный дискомфорт и не в физическом смысле а в моральном...появились тревожные мысли ,за своих родных ,начал подумывать о перезде в другое место жительства...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3791
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: философская флудилка...

Сообщение djljktq 12 ноя 2010, 17:17

имею в виду ситуацию, когда жизни реально угрожает опасность. В этом случае задача выживания распространяются на ВСЕХ, независимо от их духовности. Спорить с этим будет только полный идеалист.

Это не так.Спорить будет тот,у кого другая логика.Не идеалист,а тот у кого другие морально-нравственные принципы.ТО,что называют духовностью.Такой человек конечно будет спасать свою жизнь,но только после того, как спасёт всех,кого можно спасти.Это его принцип жизни-жить для других.Он по-другому уже не может.
Эффекту толпы подвержены те,кто живёт в обществе,где низкий духовный уровень,Т.е.низкие морально-нравственные качества.
Лидером может стать или Лев(Ленин) или Скорпион(Гитлер,Сталин).Т.е.человек ,у которого сильное Солнце(управитель Льва) по гороскопу или Плутон(управитель Скорпиона).Развейте в себе эти качества(которые описывают эти планеты) и ВЫ-УПРАВИТЕЛЬ ТОЛПЫ.При этом Лев-это действительно царь,а Скорпион-это серый кардинал,человек,который хорошо знает психологию толпы(она складывается из стереотипов воспитания) и умело манипулирует ей(это очень опасно).

13 минут 33 секунды

Каменный век находится совсем рядом в этом смысле )))

Согласна с САМом...социумный человек стал заложником "экономики".И страшно не то,что на всех всего не хватит,а полная атрофия опыта жизни на земле.Человек больше не умеет ни вырастить для себя еду,ни обеспечить себя теплом...
Аватара пользователя
djljktq

 
Сообщений: 2069
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: философская флудилка...

Сообщение Leonid 12 ноя 2010, 17:40

Михаил_М-коллективный ум действительно присутствует!

Йоги это знают,поэтому медетируют после 24,00 ночи и утром с 4 утра...

Невидимые существа ----мы люди для них энергетический продукт!---как для нас любая пища.

Бесы здесь не при чём...хотя и они есть,и многое другое.
Аватара пользователя
Leonid

 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:19

Re: философская флудилка...

Сообщение Dgordg2000 12 ноя 2010, 17:46

djljktq писал(а):человек,который хорошо знает психологию толпы(она складывается из стереотипов воспитания) и умело манипулирует ей(это очень опасно).

А почему сразу - опасно, может быть он на благо действует (по крайней мере он так думает, даже, если заблуждается).
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

След.

Вернуться в Беседка


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron