Современное Общество

Название раздела говорит само за себя

Re: Современное Общество

Сообщение djljktq 04 ноя 2010, 11:39

А вы значит считаете, что человек это неживой механизм. Именно это вытекает из этого вашего завяления, т.к. А вы значит считаете, что человек это неживой механизм. Именно это вытекает из этого вашего завяления, т.к. в природе есть только или живое или не живое. Все живое - это живые организмы той или иной степени сложности, которые мы называем животные (т.е. живые) и к которым относиться и человек, у него даже и место свое есть в каталоге животных. А все остальное не живое. И раз во вашему человек не животное, то значит он неживой механизм. )))

А кто в этот каталог занёс человека?Такие как вы.

И потом,с чего вы взяли,что " в природе есть только или живое или не живое. "Вы что,уже познали всю природу?
Живёте на Земле,познание имеете только о том,что ОТРАЖАЕТ телескоп.Вселенная с её невообразимыми формами материи пока закрыта перед человеком.И раз уж вы так любите примеры со С.Хоккингом,то это я посвящаю вам,ЛМА:
"Однажды одна дама на лекции опровергла самого Стивена Хоккинга.
- Как вы можете такую ерунду говорить, профессор, - возмущалась она, - Ведь всему миру известно, что Земля стоит на трех китах!... )))))"
Аватара пользователя
djljktq

 
Сообщений: 2069
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Современное Общество

Сообщение Leonid 04 ноя 2010, 12:28

ЛМА-С чего вы взяли,что вокруг нас нет больше разумных существ??? $(% *

------незабывайте,что спектр нашего зрения ОГРАНИЧЕН...то есть закрыт,и открывается избранным! :dumaet:
Аватара пользователя
Leonid

 
Сообщений: 1138
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:19

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 04 ноя 2010, 15:29

Leonid
ЛМА-С чего вы взяли,что вокруг нас нет больше разумных существ???


Если есть, то где они? Покажите.

незабывайте,что спектр нашего зрения ОГРАНИЧЕН...то есть закрыт,и открывается избранным!

Избранные это те, которые "голоса" слышат что ли? Так эти их "голоса" - субстанция субьективная, ее в расчет брать невозмжно. Нужна субстанция объективная, которая может быть исследована независимыми методами и инструментами, приборами какими нибудь и т.п.

djljktq
И потом,с чего вы взяли,что " в природе есть только или живое или не живое. "Вы что,уже познали всю природу?
Живёте на Земле,познание имеете только о том,что ОТРАЖАЕТ телескоп.Вселенная с её невообразимыми формами материи пока закрыта перед человеком.


Так раз Вселенная пока закрыта, то о чем тогда вы говорите то? Хотя с другой стороны, человек заглянул уже в глубины Вселенной на 13 миллиардов световых лет. Это очень много. И никаких признаков другой разумной жизни не обнаружил.

И вы опять сами себе пртиворечите. Сначала, споря со мной,говорите что человека надо сравнивать с каким то другими формами жизни, а затем сообщаете мою же мысль, что эти самые "другие формы" человечеству неизвестны. Вот как будут известны, тогда и будем сравнивать.
Только для поиска этих самых "других форм" надо использовать, как я чуть выше сказал, объективные методы. А ваши "голоса в голове" - это даже близко не объективный метод. Это просто голоса в вашей голове. Они и без всяких учений у некоторые имеются... Только вот "избраными" их можно назвать исключительно как избранных для лечения...
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение Leonid 04 ноя 2010, 16:25

ЛМА-ну вы и рассмешили! $(% *

----------Рыбы плавают в воде,но воды не видят!
-------люди дишат кислородом но его не видят!--------но нельзя отрецать,что он не существует,потому,
что нельзя его потрогать... $(% *

:klasno:
Аватара пользователя
Leonid

 
Сообщений: 1138
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:19

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 04 ноя 2010, 17:20

ЛМА-ну вы и рассмешили!
люди дишат кислородом но его не видят!--------но нельзя отрецать,что он не существует,потому,
что нельзя его потрогать...


Рассмешили то как раз вы, т.к. на самом деле воздух можно и увидеть и тем более потрогать. Помахайте быстро рукой и вы почувствтвуете сопротивление воздуха - вот вы его потрогали. Можно вентилятор включить - тоже вохдух потрогать. Посмотрите в жаркий день на горячий асфальт и вы увидите горячий воздух над ним. Смешной вы пример привели, смешной потому что глупый.
Так что давайте, показывайте этих иных разумных существ, если хотите продолжать настаивать на их объективном существовании. Продемонструйте их объективное наличие.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение Mishel 04 ноя 2010, 17:23

А в школе, когда рассказывали про давление воздуха на человека, я всегда представляля такое огромный прозрачный цилиндр у каждого из нас на голове $(^#$%
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 04 ноя 2010, 17:29

Преследование цели - это осмысленое действие. А в природе же никакого осмысленного действия нет, а есть только общая логика "причина-следствие", основанная на фундаментальных законах физики, химии и т.п. Например стало холодно и вода превратилась в лед - какое в этом осмысленное действие природы? Никакого. Или камень с обрыва упал в реку - осмысленно это или нет? Просто так наш мир устроен, что вода при отрицательной температуре замерзает, а камень падает вниз, а не вверх. Это то, что можно назвать общей объективной логикой мироустройства.

ЛМА...как Вас понимать? Ведь логика -это свойство разума
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Значит говоря ,что природа логична ,надобно наверно признать её разумной и тогда ваши слова ,что в
природе же никакого осмысленного действия нет

явно противоречат и сводят весь абзац в пустословие....
электроны ,тоже "бегут " по проводам ,согласно своей логике и им наплевать ,что они являясь строками электронного послания вершат судьбами людей....
Кирпич ,падает с крыши ,согласно всё тем же физическим законам , следуя какой-то логике...и убивает "будующего" Гитлера....
Просто ,ЛМА ,мы не видим целостной картины мира...а вот некоторые видят...не знаю гонят они или нет (;№?:%*
там что-то Лёня всё время на это намекает...Лёня ,ты поконкретней можешь чего сказать? ЛМА ...надобно КОНКРЕТИКОЙ ,"приземлять"....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение Leonid 04 ноя 2010, 18:56

Михаил М-таких существ как ЛМА конкретикой не приземлишь!

--------------это уже клиника!.

ему даже приведёшь конкретный пример,он будет всё и вся отрецать...


Сопротивление чего...взмахом руки?---------не пудрите мне мозги! $(% *

В жаркий день можно увидеть ИСПАРЕНИЕ воды над асфальтом.
Аватара пользователя
Leonid

 
Сообщений: 1138
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:19

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 04 ноя 2010, 19:12

Михаил М-таких существ как ЛМА конкретикой не приземлишь!

Да ,нет Лёня...просто мы не находим "сильных" слов...каждому человеку не хватает своего ,какого-то одного СЛОВА ,после которого появляется понимание ,некоторых вещей , суть которых крутится где-то у нас в сознании ,их не видно ,не слышно ...пока ВДРУГ.... (;№?:%*
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 04 ноя 2010, 20:33

Михаил_М
ЛМА...как Вас понимать? Ведь логика -это свойство разума


Вы перепутали причину со следствием. Разум - сознательный потребитель логики, а природа - ее бессознательный создатель. Я полагал, что это и так всем понятно и не стал потому это раскрывать. Но раз кто-то это не понимает, то попробую. Например (в который раз уже) природа создала логическую закономерность - низкая температура превращает воду в лед. Логика тут в том, что низкая температура является причиной для следствия - замерзания воды. И эта логика природы к разуму никакого отношения не имеет. Эта логика получается автоматически при любом действии природы согласно ее же собственным законам, т.к. у любого события обязательно есть причина и есть следствие, т.е. автоматически есть и логика, И что бы природа не создавала, у всего этого автоматически оказывается и логика. Т.е. для создания логики "причина-следствие" никакой осмысленности не нужно, что бы не было сделано, это всегда будет иметь причину и всегда следствие, т.е. всегда иметь логику.
Ну а разум человека эту бессознательную логику природы может только анализировать, т.е. устанваливать что есть причина, а что следствие, и этим знанием пользоваться.

Так что никакого противоречия в моих словах не было. Это просто вы сами не поняли о чем речь шла.


Кирпич ,падает с крыши ,согласно всё тем же физическим законам , следуя какой-то логике...и убивает "будующего" Гитлера....

Логика упавшего кирпича в том, что он просто упал и убил. Причина - упал согласно закона тяготения (а перед этим была какая то другая бессознательная логическая ситуация приведшая к потрей кирпичом опоры). Следствие - убил кого то, кто проходил в данный момент внизу. И больше никакой логики тут нет. Вот кем этот проходивший был на этот момент, вот тот и погиб. И согласно следующей логике он уже никем стать не сможет, так что глупо и рассуждать, что он мог кем то там стать и искать на этой осннове смысл в упавшем кирпиче. Фантазия на тему кем бы мог стать погибший - это просто фантазия, это уже не категория логики. Так что нет в упавшем кирпиче никакого умысла, он просто упал и все. Мог упасть и убить кошку внизу, но упал и убил человека. Чем голова прохожего лучше или хуже чем голова кошки? Да ничем. Ни хуже и не лучше. И то и другое просто объекты, который оказались на траектории полета кирпича. А почему имеенно этот человек оказался? Да просто оказался и все. Случайное событие в рамках теория вероятности - мильон кирпичей во всем мире падали, падали и не в кого не попали, а мильон первый попал. А мильон второй какого нибудь червяка убьет. А может и не убьет. И что из этого следует осмысленного? Да ничего.

Просто ,ЛМА ,мы не видим целостной картины мира...а вот некоторые видят...не знаю гонят они или нет


Я ранее говорил про объективную картину мира и субъективную. Нас интеерсует только объективная картина мира, т.к. только ее можно изучать и получать объективные результаты. И пускай там эти некоторые (которые "избранные") чего хотят "видят" или "слышат" чего то там у себя в голове - это все субъективное. И пока они это не смогут перевести из субьективного в объективное - все их "голоса в голове" никакого смысла для использования в объективном мире не имеют.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 04 ноя 2010, 21:06

Вы перепутали причину со следствием. Разум - сознательный потребитель логики, а природа - ее бессознательный создатель. Я полагал, что это и так всем понятно и не стал потому это раскрывать

вот пытаюсь сию премудрость понять...и извините ,ничего не получается...
как может бессознательная природа создать разум? наделить его понятием логики ,когда сама является безсознательной? Ну это же равносильно затее ,добыть воду из пустого кувшина...если кувшин пуст(неразумная природа) ,как из него хоть капельку воды налить(создать разум) ?? Про тот кирпич ,оно конечно ,я так написал ,здесь всё домыслы...случайно или нет он падает именно в это время ,в этом месте...я знаю ,как материалистическая философия это объясняет....упал он не случайно ,потому что законы мол объективные имеются ,а вот что он упал именно на вас это уж случайность...но это ведь как посмотреть ,вот что вас привело в это злосчастное место? Кто когда проводил исследования в этой области?Какова длинна цепочки случайностей?Вопросов много ...и ответить ,просто отмахнувшись ,конечно же можно...но ведь есть и другое мнение ,другие взгляды...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение Leonid 04 ноя 2010, 21:14

Михаил М-для ЛМА другие взгляды не авторитетны! $(% * (;№?:%* ;№%";(?
Аватара пользователя
Leonid

 
Сообщений: 1138
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:19

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 04 ноя 2010, 21:52

Михаил М-для ЛМА другие взгляды не авторитетны!

и это хорошо Лёня!!! в процессе ,обязательно что-то должно "родиться" ,главное чтобы он был , этот процесс ,процесс обсуждения...и я признателен ЛМА ...человек несомненно думающий ,вносящий определённый колорит в наш незатейливый форумный формат....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 04 ноя 2010, 22:38

как может бессознательная природа создать разум?

Вот так и может. Одно бессознательное действие ведет за собой другое бессознательное действие и т.д. пока количество этих последовательных бессознательных действий не переходит в качество в виде очень сложного органического объекта - мозга, который в силу свой сложности становиться способным к логическому анализу.
Попали к примеру в некую лужу два разных простых химических вещества, растворились, смешались и получлось новое сложное химическое вещество с новыми, ранее несуществовавшими свойствами. Затем к этому нвовому сложному веществу добавилось еще одно простое и вот уже следующее нвоое еще более сложное вещество с уже новыми свойствами. И т.д., мысль понятна, надеюсь. Вот и разум человека - это просто свойство получившегося аналогичным образом очень и очень сложного вещества. Просто у одних несложных новых веществ это их новое свойство заключается, к прмиеру, в способности растворять металлы, а у мозга человека в способности к разумной деятельности. Сложность этих свойств, коненчо, очень разная по уровню, но суть одна и та же.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 04 ноя 2010, 23:22

ЛМА...а что такое по вашему законы природы..те ,что человек уже открыл ? Почему они
такие
? Измени немного размер электрона...и что будет тогда? И будет ли? А вот разум другим представить трудно...он будет одним и тем же при любых формах...имхо
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 04 ноя 2010, 23:41

Михаил_М
ЛМА...а что такое по вашему законы природы..те ,что человек уже открыл ?


Какие то открыл, какие то видимо еще нет. Но это то тут причем?
В природе ничего не происходит без объективной причины. Вулкан не взрывается не потому что он забыл взорваться (т.е. из-за субьективной причины), а потому что для этого нет объективных причин. И сослуька падает с крыши не потому что природе субьективно надоело что она там висит и природа ее принудительно скидывает ради удовольствия, а потому что сложились объективные обстоятельства в виде тепла, которые и послужили причиной падения сосульки. Природа нигде и не в чем не демонстрирует субьективности. А значит и не демонстирует и сознательного умысла в чем либо, т.к. сознательный умысел невозможен без субьективности. Привидете мне пример однозначно субьективного действия произведенного природой, и тогда можно будет дискутировать о возможности участия субьективных причин и в появления разума.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 04 ноя 2010, 23:48

Привидете мне пример однозначно субьективного действия произведенного природой, и тогда можно будет дискутировать о возможности участия субьективных причин и в появления разума.

я думаю ,что для природы нет понятия субъективности...потому что нет ничего иного кроме природы...поэтому вся объективная её "деятельность" ,может называться субъективной....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 05 ноя 2010, 00:06

я думаю ,что для природы нет понятия субъективности...потому что нет ничего иного кроме природы...поэтому вся объективная её "деятельность" ,может называться субъективной....

Не, это не объяснение. Это тоже самое, что "Бог есть, потому что он есть".

Давайте другое объяснение. Или приводите пример субъективности в природе.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 05 ноя 2010, 00:34

ЛМА...вы неправомерно задаётё вопрос...ведь законы природы сами по себе объективны...других нет ,они тот стержень на который насажено мироздание....я же утверждаю ,что вся эта "махина" уже разумна сама по себе...я не понимаю что я должен вам показать ...Объективные законы природы в моём понимании и есть проявление этой разумности...Абсолют он и есть Абсолют ,потому что всё ,что только есть ,что мы знаем и чего мы не знаем ,является его проявлением....больше ничего нет ,для него нет понимания субъективного....поэтому я вам не смогу привести примера ,как-бы мне этого не хотелось...вы требуете показать ТО ,чего нет....я это прекрасно понимаю ...почему вы этого не видите не знаю ,это же очевидно....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение Cheng 05 ноя 2010, 00:41

Привидете мне пример однозначно субьективного действия произведенного природой, и тогда можно будет дискутировать о возможности участия субьективных причин и в появления разума.
Если бы это было возможно, привести пример субъективного действия произведенного природой, то тогда это стало бы именно тем самым "вещественным" доказательством существования Бога. Ну которое так ищут ученые и не только.))

А так есть то что называют чудом, но наверно у части случаев найдется логичное обьяснение, другая часть, выдумки фанатиков или психически больных людей. И так далее. И для каждого случая обязательно найдется логическое обьяснение. Ну потому что наши органы восприятия, называемые пять чувств, только так и способны видеть, образная память не отключается даже во сне, в то время когда остальные пять чувств отключаются. Вот это и не дает видеть обьективно, существующую реальность. Образно-ассоциативное мышление, любой незнакомый предмет стремится облечь в более менее подходящую ассоциацию. И все, нет предмета. зато есть разумное логическое обьяснение.)) А то, на что невозможно найти ассоциацию, это явление наш мозг просто не увидит, ну благополучно пропустит.) Но это наша реальность такая.))) Но это не значит что все так безнадежно.)))
NIRVANA
Аватара пользователя
Cheng

 
Сообщений: 1310
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 12:16

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 05 ноя 2010, 00:58

Но это не значит что все так безнадежно.

вот на этой оптимистической ноте ,можно на сегодня закончить разговор..... №";%
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 05 ноя 2010, 02:24

ЛМА...вы неправомерно задаётё вопрос...ведь законы природы сами по себе объективны...других нет ,они тот стержень на который насажено мироздание....я же утверждаю ,что вся эта "махина" уже разумна сама по себе...

Вы снова свое "Бог есть, потому что он есть", только более длинно.

Ладно, давайте так. Вы "утверждаете, что вся эта махина разумна сама по себе". А на чем основывается то это ваше утверждение? "Объективные законы природы в моём понимании и есть проявление этой разумности..." - это не аргумент для утверждения. Для мнения - да, но не для утверждения же.
А объективные законы природы - это просто законы, данное устройство данного мира. Все по любому должно быть как то устроено, только почему это должно сразу являться признаком разумности то?
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение a-luk 05 ноя 2010, 04:09

Leonid писал(а):Михаил М-таких существ как ЛМА конкретикой не приземлишь!

Сопротивление чего...взмахом руки?---------не пудрите мне мозги! $(% *


Вы знаете, в барокамере например уже при 10 атм, воздух становится таким "густым", что при движении руки ощущается его сопротивление, примерно так же как в воде ощущаем сопротивление воды $(% *
Изображение
Аватара пользователя
a-luk

 
Сообщений: 2081
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 16:58

Re: Современное Общество

Сообщение Leonid 05 ноя 2010, 06:10

a-Luk-Да я вообще то про другое.
(((смысл вложенный другой)))
Аватара пользователя
Leonid

 
Сообщений: 1138
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:19

Re: Современное Общество

Сообщение djljktq 05 ноя 2010, 12:04

ЛМА,хотелось бы услышать комментарии на пост Ченга.В частности,на этот отрывок
Образно-ассоциативное мышление, любой незнакомый предмет стремится облечь в более менее подходящую ассоциацию. И все, нет предмета. зато есть разумное логическое обьяснение.)) А то, на что невозможно найти ассоциацию, это явление наш мозг просто не увидит, ну благополучно пропустит.) Но это наша реальность такая.)))
Этот пост написан как раз в духе вашей логики.Мир устроен так,потому что мир устроен так,а не иначе.Вот есть 5 чувств-и они работают вот ТАК.
Хочу акцентировать- "разумное логическое объяснение" является разумным только с точки зрения субъективного мнения человека,считающего,что данное логическое объяснение является разумным.
Может этот отрывок поможет вам,ЛМА,понять,ЧТО я всё время пытаюсь объяснить .Логика,принятая в конкретном обществе,не может являться ЭТАЛОНОМ ЛОГИКИ.

PS.Ченг,высказывание "остальные пять чувств отключаются во сне" некорректно.Примером тому является ,в частности,обоняние,которое очень часто даёт конкретную "окраску" сновидению.Запахи в комнате спящего влияют на сновидение.
Аватара пользователя
djljktq

 
Сообщений: 2069
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 05 ноя 2010, 12:04

Для мнения - да, но не для утверждения же.

Хорошо....ЛМА,здесь конечно же , стоит мне признаться ,что увлёкся...утверждать ,поскольку у Вас имеется другое мнение ,с моей стороны не корректно...Но ведь ,мы с вами находимся в равных положениях...у вас также нет оснований для утверждения
давайте попробуем разобраться...вот вы говорите..
А объективные законы природы - это просто законы, данное устройство данного мира. Все по любому должно быть как то устроено, только почему это должно сразу являться признаком разумности то?

Что значит данное устройство данного мира...уже на этом этапе возникает правомерный вопрос..КТО ДАЛ?
ответить с позиций научного представления Вы не сможете...вам придётся брать это за аксиому..что вы и делаете...
. Все по любому должно быть как то устроено

вот на этом,мы с вами ещё идём в ногу...я тоже принимаю Абсолют ,как вечность..и вести разговор что было до него просто бессмысленно....
значит мы имеем НЕЧТО ,развивающееся(то ли поступательно ,то ли циклически..это отдельный вопрос)..и на каком-то этапе развития этого НЕЧТО -появляется разум...вот если придерживаться причинно-следственной окраски этого процесса (с чем вы ,кстати согласны) , причина возникновения разума ,следуя по цепочке -вернётся к исходной точке ,т.е.к Абсолюту или природе .которые мы с вами приняли за Аксиому ,за ДАННОЕ...
вот на этом я и и выдвигаю своё мнение ,что РАЗУМ уже изначально присущ Абсолюту-ПРИРОДЕ..
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение djljktq 05 ноя 2010, 12:15

Михаил,вопрос КТО ДАЛ? не относится к слову данное.Данное означает имеющееся устройство мира....
Я согласна с ЛМА,что природа неразумна.Это стихия...
Природа вечна.И задавать вопрос с чего началась ВЕЧНОСТЬ,просто бессмысленно...
Речь,вообще,идёт кардинально о другом.
В какой-то момент возник РАЗУМ.Это вряд ли имеет смысл обсуждать.Так произошло.Согласна- игра природы.
Вопрос состоял в другом...Человеческий разум возник впервые в вечности на Земле?или до нас уже это произошло,где-то в другом конце Галактики ,и на Земле этот разум с какой-то целью развивают?
Аватара пользователя
djljktq

 
Сообщений: 2069
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Современное Общество

Сообщение Mishel 05 ноя 2010, 12:26

djljktq писал(а):на Земле этот разум с какой-то целью развивают?


ну, я думаю целей несколько. А может это как плесень в рокфоре?
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 05 ноя 2010, 12:28

Природа вечна.И задавать вопрос с чего началась ВЕЧНОСТЬ,просто бессмысленно...

человеческая мысль нахальна...она всюду и везде, нет для неё преград и расстояний ....придёт время и даже дети будут знать и понимать что такое вечность -бесконечность... (;№?:%*
и на Земле этот разум с какой-то целью развивают?

КТО развивает?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение Мара 05 ноя 2010, 12:46

А я согласна с Михаилом М, что природа разумна и всё взаимосвязано в ней.Стоит выпасть хоть одному звену, как начинаются природные катаклизмы.Человек тоже часть этой системы.ИМХО.
Ignorantia non est argumentum.
Аватара пользователя
Мара

 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:39

Re: Современное Общество

Сообщение djljktq 05 ноя 2010, 13:49

КТО развивает?

Михаил,может вам просто ещё раз перечитать мой пост?
Понятие бесконечности проходят ещё в школе.Это не сложное понятие...
М-2007,и в неразумной природе всё взаимосвязано.Просто есть понятие законов природы,а есть законы разума-они отличаются.
Логика ЛМА-основана на законах природы,где человек один из видов животных,которые борются за выживание.По этой логике выживает сильнейший.Обыкновенная эволюция.
М-2007,а когда комета врезается в Землю-какое звено выпало?
Логика духовных Учений основана на законах разума-не убей,не укради и т.д.В ней предпринимаются попытки сохранить каждого носителя разума,а не саму природу.И именно в ней призывают сохранять природу,т.к.понимают,что разум-это нечто большее,чем обыкновенное животное.И именно разум может изменить законы природы...
Аватара пользователя
djljktq

 
Сообщений: 2069
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Современное Общество

Сообщение Мара 05 ноя 2010, 13:56

djljktq писал(а):М-2007,а когда комета врезается в Землю-какое звено выпало?
...

Космическое ::;?
Ignorantia non est argumentum.
Аватара пользователя
Мара

 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:39

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 05 ноя 2010, 14:04

Михаил,может вам просто ещё раз перечитать мой пост?

перечитал ,благо коротенько там...и что? всё одни какие-то намёки..на какой-то другой разум...
Понятие бесконечности проходят ещё в школе.Это не сложное понятие...

опа -на...несложное понятие...браво Водолей ...так поделитесь...только объяснения типа бесконечной оси -не годится...
Логика ЛМА-основана на законах природы,где человек один из видов животных,которые борются за выживание.По этой логике выживает сильнейший.Обыкновенная эволюция.

логика ЛМА -безупречна...но она лишь частное и показывает нам некоторый интервал развития...всего лишь
Логика духовных Учений основана на законах разума-не убей,не укради и т.д

и здесь вы ошибаетесь..эти постулаты не имеют никакого отношения к разуму...разум требует выживания любой ценой ,поэтому для него и украсть и убить ,чтобы выжить - "святое дело"
Каша у Вас в голове ,Водолей ,уж извините....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 05 ноя 2010, 14:10

djljktq
Хочу акцентировать- "разумное логическое объяснение" является разумным только с точки зрения субъективного мнения человека,считающего,что данное логическое объяснение является разумным. Может этот отрывок поможет вам,ЛМА,понять,ЧТО я всё время пытаюсь объяснить .Логика,принятая в конкретном обществе,не может являться ЭТАЛОНОМ ЛОГИКИ.

Не верно. Разумное логическое объяснение строиться на объективных фактах, которые позволяют высянить что является причиной, а что следствием из этой причины. И эти объективные факты никак не могут измениться из-за субьективного мнения о них. Например, сколько бы кто-то субьективно не считал, что Земля плоская, она все рано будет круглая. В данном случае круглая Земля - это обьективный факт, а плоская Земля - субьективное мнение. Соотвествтенно тут верна только объективная логика базирующаяся на объективно проверенном факте что Земля круглая. Так что нет никакой иной объективной логики. А есть только непонимание некоторых объективных фактов. Но в этом случае один человек так и говорит - я это не понимаю и после этого старается понять, пытается найти недостающие для понимания обьективные факты. А другой человек говорит - это Бог создал и понимать не собирается. Это один момент.

А другой момент довольно смешной. Вы вот утверждаете, что логика может быть другой. Но из этого то следует, что и объективность может быть другая (т.е. Земля на самом деле не круглая и т.п.). Так? Так. Но в этом случае возникает справедливый вопрос - а как быть тогда с Истиной? Ведь если логик и обьективностей может быть много, то и Истин тоже должно быть много. А это означает, что истинной, настоящей Истины вообще нет. А это в свою очередь означает что нет и никаких законов природы. Однако последнее опровергается самой природой, которая устроена на основании безусловно выполняющихся законов. Но раз есть безусловно выполняющиеся законы природы, то значит есть и одна единственная истинная Истина проистекающая из этих законов. А раз все таки Истина одна, то и логика, соотвествующая этой истине тоже одна.
Так что тут только два варианта - или вы признаете что Истина одна и значит и логика одна, или отрицаете это, но тогда вы должны отрицать и все законы природы и доказать опытным путем, что, например, камень не падает вниз каждый раз когда вы его выпускаете из руки, а каждый раз летит в случайном направлении - вверх, вбок, вправо, влево и т.д. а иногда и простовисеть в воздухе и никуда не лететь. А имеено так должен вести себя камень (летать куда угодно) если принять ваше утверждение что логик много. Ну что, сможете опытным путем доказать наличие разных логик, т.е. разных объективностей, т.е. разных законов природы?

и на Земле этот разум с какой-то целью развивают?

Присоеденяюсь к вопросу - Кто развивает? И задаю еще один - Зачем? И еще один - А те кто развивает, сами каким образом развились?
И, конечно, предоставьте объективные факты в подверждение этго вашего утверждения.

М-2007
А я согласна с Михаилом М, что природа разумна и всё взаимосвязано в ней.Стоит выпасть хоть одному звену, как начинаются природные катаклизмы.Человек тоже часть этой системы.ИМХО

Не очень понял, как взаимосвязь может означать разумность? Автомобиль вон тоже весь взаимосвязан разными болтами и вынь один случиться авария. Однако это не делает автомобиль разумным.


у вас также нет оснований для утверждения

У меня то как раз есть, т.к. имеется обьективный факт, что природа никакой разумности до сих пор не выказывала. Вы же пытаетесь доказать обратное, т.е.оповергнуть этот факт. Ну вот и доказывайте, предоставляйте факт разумного поведения природы.

Что значит данное устройство данного мира...уже на этом этапе возникает правомерный вопрос..КТО ДАЛ? ответить с позиций научного представления Вы не сможете...вам придётся брать это за аксиому..что вы и делаете...

"Данное" означает вовсе не "кто-то дал", а означает "существующее", "имеющееся в наличии". Т.е. никто ничего не давал, это существует само по себе. Это то, что называется обьективная реальность.

и на каком-то этапе развития этого НЕЧТО -появляется разум...

Но так же появляется и куча всего другого. И чем разум то по сути лучше этого всего остального? Почему вы имено разум выделеяете? А не скажем появление нового химического вещества в рузультате случайного смешения других веществ. Чем одно хуже другого то?
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 05 ноя 2010, 14:40

Данное" означает вовсе не "кто-то дал", а означает "существующее", "имеющееся в наличии". Т.е. никто ничего не давал, это существует само по себе. Это то, что называется обьективная реальность.

ЛМА..ведь я этого не отрицаю..мало того ,только на этом и строю свои выводы..именно СПОСОБНОСТЬ -этой объективной реальности ,создавать всякие "удивительные вещи" (разум человеческий в этом числе) - я называю РАЗУМОМ ВООБЩЕ...
ведь вы не будете отрицать ,если-бы например ,человека не было в природе ,то и быть его не может вообще...это же аналогично вашему примеру про плоскую землю...т.е , способность объективной реальности ,создать человека - существует вне вашего субъективного представления об этом..но если эта способность есть,значит она должна быть выражена в каком-то внутреннем механизме этой объективной реальности..значит разум,вернее план его реализации -должен быть..это же логично...а вы упорно утверждаете ,что без всякого плана ,совершенно случайно ,создались живые организмы ,а потом ещё вдобавок и стали разумными...По моему такая логика хромает..вернее она является частным..да я уже об этом писал...
Но так же появляется и куча всего другого. И чем разум то по сути лучше этого всего остального? Почему вы имено разум выделеяете? А не скажем появление нового химического вещества в рузультате случайного смешения других веществ. Чем одно хуже другого то?

потому что разум способен осмысливать самого себя ,он способен вносить коррективы в развитии ,некое соавторство с природой..и чем вам таки перспективы не нравятся? Творите ЛМА ,используя свой разум...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Современное Общество

Сообщение a-luk 05 ноя 2010, 15:27

два варианта - или вы признаете что Истина одна и значит и логика одна, или отрицаете это

И, конечно, предоставьте объективные факты в подверждение этго вашего утверждения.

Уважаемый LMA
Ну совершенно нет объективных фактов доказывающих, что существует БОГ и в то же время большая часть населения земного шарика безоговорочно верит в то, что он есть. И не просто население, а какая то часть и ученых, и государственных деятелей и пр. и др.
Это не когда то там в древности, а именно сейчас №"%№"%;
Как же быть с объективой логикой ? И с единой Истиной "№%:
Изображение
Аватара пользователя
a-luk

 
Сообщений: 2081
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 16:58

Re: Современное Общество

Сообщение djljktq 05 ноя 2010, 17:28

Я попросила прокомментировать отрывок,в котором Ченг описал как работает образно-ассоциативная память.
Он говорил о способности мозга строить иллюзии...Может вы,ЛМА,сначала прочитаете какую-нибудь литературу на этот счёт,потому что вы совсем не понимаете,о чём идёт речь...
Речь не идёт о том,чтобы смотреть на объект и отрицать его форму...
Михаил,вся высшая математика построена на понятии бесконечность.Человек не понимающий,что это такое ,просто не сможет там учиться...Обратитесь к специалистам,и они вам объяснят.Есть люди,которые не могут образно мыслить(возможно,что вы из таких),но специалисты давно решили эту проблему.
Аватара пользователя
djljktq

 
Сообщений: 2069
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Современное Общество

Сообщение LMA 05 ноя 2010, 17:32

Уважаемый a-luk

Как же быть с объективой логикой ? И с единой Истиной

А очень просто. Вера это ведь субьективная категория, она ни к обьективной логикие, ни к единой Истине никакого отношения не имеет. И, соотвественно, ее в расчет брать нет смысла вообще при разговоре о объективном.


Михаил_М
потому что разум способен осмысливать самого себя ,он способен вносить коррективы в развитии ,некое соавторство с природой..и чем вам таки перспективы не нравятся?

Ну а новое химическое соеденение может, к примеру, металлы растворять и тем самым менять свой химический состав и так же вносить коррективы в окружающую действительность. Так что разницы принципиальной то нет никакой между разумным и неразумным. Все своим существованием что-то меняет.

..но если эта способность есть,значит она должна быть выражена в каком-то внутреннем механизме этой объективной реальности..значит разум,вернее план его реализации -должен быть..это же логично...а вы упорно утверждаете ,что без всякого плана ,совершенно случайно ,создались живые организмы ,а потом ещё вдобавок и стали разумными...По моему такая логика хромает..вернее она является частным..да я уже об этом писал...


Именно без всякого плана, случайно. Вместо плана - законы природы и случайные события, которые происходят в соотвествии с этими законами. Больше ничего для создания природой чего либо не нужно. Пока законы работают и есть какое либо движение материи, всегда будут случайно происходить какие то события из-за этого движения, а далее только дело теории вероятности. Милиард событий закончаться ничем, а милиард-первое даст какой то результат и что-то получиться. Или вы отрицаете теорию вероятности? Если не отрицаете, то тогда должны понять, что работы законов природа и случайных событиий уже достаточно для появления в конце концов чего угодно не противоречущего своим существованием этим законам. А разумность всего этого процесса уже оказывается просто лишней сущностью.

Это как розыгрыш лотерии. Можно из лотерейного барабана умышленно выбрать нужный шарик, а можно это заставить делать машину без всякого ума, и шарики будут выпадать случайным образом до тех пор пока не выпадет нужный. В обеих случая нужный шарик все равно выпадет. Ну и зачем, спрашивается нужен тогда умысел, раз результат все равно один и тот же будет в итоге. А нужен он получается только для того, что бы сэкономить время и сразу вытащить нужный шарик. Но если эту аналогию перевести на нашу тему, то тогда при наличии у природы разумного умысла по созданию человека, она не стала бы вообще возиться с всякими троглодитами и динозаврами, не стала бы играть в эту лотерею, а создав соотвествующие условия на Земле, сразу бы создала и людей.

16 минут 28 секунд

djljktq
Он говорил о способности мозга строить иллюзии...Может вы,ЛМА,сначала прочитаете какую-нибудь литературу на этот счёт,потому что вы совсем не понимаете,о чём идёт речь...
Речь не идёт о том,чтобы смотреть на объект и отрицать его форму...

Так я и прокомментировал. Прочитайте выше. Иллюзии - это субьективное и к объективной реальности отношения не имеет. Чего об этом вообще говорить то?
А насчет литературы всякой - нет уж увольте, не хочу как вы потерять здравый смысл из-за этого.. Вы как раз из-за того, что промыли себе мозги этой своей литературой, и не можете уже здраво мыслить.
LMA

 
Сообщений: 4389
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Современное Общество

Сообщение djljktq 05 ноя 2010, 20:11

Когда обсуждалась тема «Искусственный интеллект»,то я поняла,почему интеллектуальную машину создать можно,а разумную нет.Потому что нельзя никакой ОБЪЕКТИВНОЙ логикой объяснить машине,почему при эвакуации вывозят сначала больных и раненых,подвергая тем самым опасности здоровых .Или почему люди ,спасая других , жертвуют своей жизнью.
Правда,судя по тому,что сегодня написали,то и человеку тоже…
Напр.Михаил писал
разум требует выживания любой ценой ,поэтому для него и украсть и убить ,чтобы выжить - "святое дело"

Извините,Михаил,но это животные инстинкты требуют .
Человек разумен именно потому,что способен на НЕЛОГИЧНЫЕ поступки.
ЛМА,для примера перечитайте Лема о пилоте Пирксе…
Аватара пользователя
djljktq

 
Сообщений: 2069
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Современное Общество

Сообщение Михаил_М 05 ноя 2010, 20:36

Михаил,вся высшая математика построена на понятии бесконечность.Человек не понимающий,что это такое ,просто не сможет там учиться...Обратитесь к специалистам,и они вам объяснят.Есть люди,которые не могут образно мыслить(возможно,что вы из таких),но специалисты давно решили эту проблему.

Водолей..я ведь попросил Вас , рассказать как Вы представляете бесконечность? То ,что я недалёкий и не понимаю сей премудрости , я прекрасно знаю...вы же говорите ,что это доступно даже школьнику...мне вот и обидно ,как это я где-то что-то проглядел....
Именно без всякого плана, случайно

чтобы образно представить вариант случайности....разберите телевизор ,до последнего винтика ,положите эту кучу в мешок ,как бочонки лото и трясите...когда из мешка вытащите телевизор ...поговорим $(% *
для Водолей...
Извините,Михаил,но это животные инстинкты требуют .
Человек разумен именно потому,что способен на НЕЛОГИЧНЫЕ поступки.

Разум-то как раз и развивается ,благодаря инстинктам...по крохам ,по крупицам..что наш разум ,что компьютер это одно и тоже по сути..Вы же говорите про душу человеческую...не путаете ли вы эти понятия ..человек разумный ,не значит ещё ЧЕЛОВЕК...вот душа ,дана человеку как раз таки в противовес холодному рассудку(разуму) ,которому всё по хрену ,ешь пей - развивайся....Душа -то как раз и является той связью с Абсолютом...и каждый человек эту связь чувствует....любая вера , неважно ,(хоть вы язычник ),укрепляет эту связь ,развивает душу...поэтому и говорил Будда ,что неважно каким богам ты молишься ,всё равно найдёш истину(дорогу к Абсолюту) ..
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Каминный зал


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron