Ложь как инстинкт самосохранения

Название раздела говорит само за себя

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение 071 15 ноя 2011, 11:50

Mishel писал(а):Что это такое вообще, почему одним претит лгать, а других прямо так и тянет даже на пустом месте?

На самом деле, ложь - состояние естественное...
Причем лгать-то можно даже не другим людям, а самим себе...
И, уверен... даже тем людям, которым претит лгать, приходится делать это более или менее регулярно...
А по большому счету ложь - один из способов создания для себя комфортных условий во враждебной внешней среде...
Тоже - механизм приспособления...
Поэтому те, кто лучше приспособлен, могут лгать меньше.... И даже ложь им претит... (пока это не принесет определенные личные дивиденты)
Те, кто приспособлен хуже - врут больше....
Ничего сверхестественного...
Даже в природе распространена мимикрия и маскирующая окраска... Тоже ЯВНАЯ ложь, но на природном уровне... Как механизм повышения выживаемости...
А если смотреть и дальше - я могу такого порассказать)))
например, про женский макияж с точки зрения обмана особей противоположного пола)))
П.С.
Собственно, судя по названию топика, ты и сама примерно так думаешь )(;№:%?
071

 
Сообщений: 5356
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:45

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Mishel 15 ноя 2011, 11:57

Я не помню названия одного фантастического романа
там были разумные динозавры и зарождаюжиес только-только люди
так люди выжили именно благодаря умению врать
Я знаю, что нельзя без лжи - хотя бы по мелочам
НО ведь часто мы называем себя честными
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Dgordg2000 15 ноя 2011, 11:57

Mishel писал(а):Столкнулась в очередной раз и задумалась

Mishel, мне кажется, каждый не раз сталкивался с подобным и не раз задумывался - что и как. Людям чести - претит лгать, Вы верно заметили, но иногда бывают случаи, когда ложь во благо. Например, не у каждого повернётся язык сказать смертельно больному о его недуге, поэтому фраза - сладкая ложь или горькая правда - имеет "право" на существование ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Mishel 15 ноя 2011, 12:00

Но ведь человек знает, что ему лгут
Я вот всегда знаю, когда мне лгут
И что ж? Может лучше раз сказать правду чем тянуть все бесконечно?
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Dgordg2000 15 ноя 2011, 12:02

Mishel писал(а):Но ведь человек знает, что ему лгу

Знает, но бывают случаи, когда лучше сделать вид, что поверил, но для себя сделать вывод ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение oco 15 ноя 2011, 12:15

Dgordg2000 , что могут изменить эти выводы? Если человек доверчив, он все равно бесконечно не сможет жить отгородившись выводами. Кому же ему тогда верить? Без веры нельзя жить нормально.
Песенка с утра вертится , битлов кажется, про Мишель.)))
oco

 
Сообщений: 10167
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 20:22

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Dgordg2000 15 ноя 2011, 12:22

oco писал(а):что могут изменить эти выводы?

Вывод можно сделать в отношении того человека, который лжёт, в дальнейшем ограничить с ним общение, а уж к серьёзным вопросам не подпускать. Давно заметил, что лживые люди часто бывают очень болтливыми, перевирают сведения - так рождаются сплетни ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Мара 15 ноя 2011, 12:25

Mishel писал(а):Я вот всегда знаю, когда мне лгут

Это хорошо, что знаешь.А я часто не могу так сразу точно определить.
Ignorantia non est argumentum.
Аватара пользователя
Мара

 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:39

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 14:21

Мне думается, люди врут всегда из соображений собственной выгоды. Даже если кажется, что врут из любви к искусству, всё равно выгоду можно найти. Если я чувствую, что человек часто врёт, то я стараюсь как можно реже с ними иметь дело. Меня утомляет процесс фильтрования лжи, и я очень не люблю, когда меня пытаются надуть.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Михаил_М 15 ноя 2011, 14:48

Любая ложь,предполагает получения дивидендов...
1)Аферисты ,шарлатаны всех мастей,проходимцы...-это профессиональные лжецы и здесь всё ясно...
2)Благая ложь(больному) по сути то же самое...хотим оттянуть ,отсрочить неприятное...
3)безвинная детская ложь...не охота получать по попке...
4) Писатели(фантасты) и просто великие выдумщики...врут ради гонорара...
5) Те ,кто врёт вроде-бы просто так на пустом месте ,на самом деле способны верить собственной лжи ,погружаясь в мир иллюзий..
6)Врут шпионы и прочая похожая публика...
вроде все категории перечислил...хотя наврядли..ложь вездесуща ...а в основе всё таки КОРЫСТЬ...
вопрос другой...когда можно и нужно лгать? Ведь иногда честность(простота) хуже воровства...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Я-Esmira 15 ноя 2011, 15:15

Мишель, приветик )(*?)(*? когда-то Вечность спросила меня - часто ли я лгу..... я, вернее дитё моё, ей ответила очень просто.... примерно так - я оставляю всегда за собой право решать и соответсвено, то чём моё дитё тогда не написало - нести ответственость за то - с кем, где и насколько правдивымм человеком я считаю для себя возможным быть..... ложь не входит в число смертнных грехов для души и духа нашего....предыдущий пост Михаила-М - мною уважаемого во многих вопросх - именно о том и говорит. ну как пример.....

1 минуту 46 секунд

ооййй, просТите меня(((( я имиела предыдущий пост САМА(((((
Аватара пользователя
Я-Esmira

 
Сообщений: 92
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 19:39

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 15:17

Михаил_М писал(а):Ведь иногда честность(простота) хуже воровства...

не так.
Простота, та которая хуже воровства, это синоним глупости и наивности.
А честность от слова честь.
Честь это свойство держать ответ за сказанное слово. Человеку чести верят на слово.
Лгать автоматически означает потерять имя честного человека.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Михаил_М 15 ноя 2011, 15:24

Лгать автоматически означает потерять имя честного человека.
как сиё возможно ,если человек в здравом уме? По любому он будет врать ради чего-то ,с какой-то целью...если цель благая ,то почему-бы и нет!?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Мара 15 ноя 2011, 15:27

Ложь, как инстинкт самосохранения
- мне кажется такое правило подходит больше тем,кто часто врёт.Мне такая мысль никогда в голову не приходила.
Может просто не задумывалась никогда над этим...
Ignorantia non est argumentum.
Аватара пользователя
Мара

 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:39

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 15:40

Михаил_М писал(а):если цель благая ,то почему-бы и нет!?
ответ ПАТАМУЧТО :) ложь всегда ложь. Черное всегда чёрное. Назвать чёрное белым во имя благой цели всё равно означает лгать. Я понимаю, что понятие "честь" сейчас мягко говоря девальвировано. Более ходовым является "не нае...шь, не проживёшь"

Тот факт, что ложь не входит в список смертных грехов, говорит в первую очередь о лживости церковников )))))
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Я-Esmira 15 ноя 2011, 15:43

Ложь И инистинкт самосохранения....более разумным в человеческом понимании - лично я считаю именно "и".....
Ложь "или" инстинкт самосохранения - это уже подмена понятий....
"и" - человек ещё оставляет для себя право выбора...
а вот это пресловутое "или"......используется, как правило совсем в другом контексте.....
воощем как-то так......на правду в этом вопросе я и не претендую.....
Аватара пользователя
Я-Esmira

 
Сообщений: 92
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 19:39

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Дарья 15 ноя 2011, 15:52

В нашей детской компании было принято врать взрослым при выяснении, кто виноват. Все знали, кому из нас тяжелее достанется за проступок, и те, кому доставалось не слишком тяжко, брали вину товарища на себя. Правда, вот до сих пор не вижу, в чем корысть идущего на верное наказание за друга.
Благая ложь(больному) по сути то же самое...хотим оттянуть ,отсрочить неприятное...
А вот с этим, извините, не согласна. Ничего мы этим не отсрочиваем - для себя, по крайней мере. Можно долго и подробно обосновывать, почему в ряде случаев сказать больному правду - просто лишняя жестокость, но, думаю, и так понятно...
Аватара пользователя
Дарья

 
Сообщений: 1495
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 03:09
Откуда: Москва (РФ)

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Михаил_М 15 ноя 2011, 16:03

Правда, вот до сих пор не вижу, в чем корысть идущего на верное наказание за друга

кругом возможны варианты...но вданном случае всё просто...корысть в том ,что кому-то достанется меньше ,чем другому....
А вот с этим, извините, не согласна. Ничего мы этим не отсрочиваем - для себя, по крайней мере
как сказать...ложь имеет некие свойства ,когда врут убедительно ,то волей неволей веришь...в случае с больным(иногда такие случаи бывали ,например ошибка диагноза) ложь оказывается очень полезной...правда это не совсем ложь ,неведение ,скорее...вообщем не всё просто....
для САМа
ответ ПАТАМУЧТО :) ложь всегда ложь. Черное всегда чёрное. Назвать чёрное белым во имя благой цели всё равно означает лгать
это уже мы лезем в дебри "чистого искусства"...в природе тако есть ,но как раз и называется та ПРОСТОТА ,глупость...я не поверю ,что найдётся кто-то ,кто не соврёт ради жизни своего ребёнка...ежели конечно это не тянет на подлость ...или другой пример..гестапо ,,,допрос : "Кто комиссар,выходи?" Все молчат..все лгут...все без чести?так выходит по вашему?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 16:07

Дарья писал(а): Правда, вот до сих пор не вижу, в чем корысть идущего на верное наказание за друга.
Как в чём? Дивиденды здесь морального свойства. Сознание величия собственного духа, способного на самопожертвование ради друга. Ну, и надежда, что в будущем друзья прикроют твою спину, случись что.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Дарья 15 ноя 2011, 16:13

Макс, это сейчас, взрослые, мы такие умные. А тогда просто было правило: сам пропадай, а товарища выручай. И никакого сознания величия собственного духа ::;? Просто - так было правильно. С нашей (не родителей!) точки зрения.
вообщем не всё просто....
А кто говорит, что просто? ::;?
Последний раз редактировалось Дарья 15 ноя 2011, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дарья

 
Сообщений: 1495
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 03:09
Откуда: Москва (РФ)

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 16:16

Михаил_М писал(а):я не поверю ,что найдётся кто-то ,кто не соврёт ради жизни своего ребёнка
всё зависит от подробностей. Авраам был готов принести в жертву своего сына Исаака...

Дарья
понятие чести возникло как раз в офицерской среде, в среде людей, для которых был естественен кодекс: "сам пропадай, а товарища выручай" На войне этому быстро учатся.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Дарья 15 ноя 2011, 16:20

Ну значит, мы в детстве, сами того не зная, жили в соответствии с офицерским кодексом чести. ::;?
Аватара пользователя
Дарья

 
Сообщений: 1495
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 03:09
Откуда: Москва (РФ)

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Михаил_М 15 ноя 2011, 16:23

А кто говорит, что просто?

правильно...для этого надо ложь (случаи лжи) разложить( классифицировать)..я попробовал и почти во всех случаях увидел элемет корысти...может я и ошибаюсь ,не буду настаивать...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 16:25

Дарья писал(а):Ну значит, мы в детстве, сами того не зная, жили в соответствии с офицерским кодексом чести. ::;?

угу, это способ выживания группы в агрессивной внешней среде. Мир взрослых по-сути был враждебен. Потому поведение в отношении "своих" отличается от "чужих" Цыгане друг друга не обманывают, а чужаков - святое дело.
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Дарья 15 ноя 2011, 16:29

Вот, вот... и я о том же )(*?)(*?

А умолчание - это ложь?
Аватара пользователя
Дарья

 
Сообщений: 1495
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 03:09
Откуда: Москва (РФ)

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Dgordg2000 15 ноя 2011, 16:32

Дарья писал(а):А умолчание - это ложь?

Это уже хитрость ...
Аватара пользователя
Dgordg2000

 
Сообщений: 2066
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 23:21

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Шифтик 15 ноя 2011, 16:33

Цели разные бывают...
Одни наказания боятся, если что натворили...другие выгоду или помощи ищут...третьи чтоб возбудить интерес к своей персоне...
А еще есть патологические лгуны- это уже из психиатрии....человек мало того что не может не врать, так он еще в свою ложь сам верит...)))
Fuck trends ! Conjecture kills art !
Аватара пользователя
Шифтик

 
Сообщений: 12122
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 18:03
Откуда: Middle of fucking nowhere

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 16:39

Дарья писал(а):А умолчание - это ложь?
я считаю нет. Ложь - это прямая дезинформация, попытка ввести в заблуждение. Потому чтобы не позориться и не врать адвокаты на вопросы отвечают "без комментариев"
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Дарья 15 ноя 2011, 16:45

А ложь - не хитрость?

Старая логическая шутка:
"Я всегда лгу!"... $(% *

Шифтик, не пройтись ли тебе за мылом? ?:%
Ложь - это прямая дезинформация
А недодача информации - косвенная... Но результат порою один ::;?
Аватара пользователя
Дарья

 
Сообщений: 1495
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 03:09
Откуда: Москва (РФ)

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Шифтик 15 ноя 2011, 16:48

угу...и за веревкой... (;№?:%*
ща гляну...
Fuck trends ! Conjecture kills art !
Аватара пользователя
Шифтик

 
Сообщений: 12122
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 18:03
Откуда: Middle of fucking nowhere

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 16:52

Дарья писал(а):А недодача информации - косвенная... Но результат порою один ::;?

если человек молчит на вопрос, то это всё равно, что человека нет совсем. Ушёл, уехал, умер... Нельзя же назвать лжецом умершего потому что он молчит )))) А результат, да, может зависеть от молчания
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Я-Esmira 15 ноя 2011, 17:00

вообще-то и в психиатрии неколько другие критерии лжи... но и они не являются панацеей в восприятии тех же психиатров.... ещё раз повторюсь - ложь - никогда не входила в смертные грехи.......

6 минут 40 секунд

поэтоМу формулировка вопроса "ЛОЖЬ КАК ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ" - ЭТО ПО-МЕНЬШЕЙ МЕРЕ либо полная безграмотность......, либо просто духовный поиск человечика........ "%№;
Аватара пользователя
Я-Esmira

 
Сообщений: 92
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 19:39

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Mishel 15 ноя 2011, 17:54

Значит уход от вопроса - это не ложь?

Эсмира

почему безграмотность то? Вот приперли тебя фашисты к стенки - партизан?
А ты в ответ - да, партизан
А они - а где остальные?
а ты им - да тут за углом наш основная явка
а они - пароль
а ты - тоторо

(;№?:%*

Ну это я так, для приколу (;№?:%* Можно и не отвечать (;№?:%*
Ведь даже - не знаю - это уже ложь (;№?:%*


Все же я думаю, что человеческие мозги изобрели ложь как средство выживания
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Mishel 15 ноя 2011, 18:55

Порядочность и маленькие лжи - могут ли они сосуществовать рядом в одном человеке?
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение CAM 15 ноя 2011, 19:06

Mishel писал(а):Порядочность и маленькие лжи - могут ли они сосуществовать рядом в одном человеке?

конечно могут )) я далёк от гусарского понимания "чести и порядочности" из-за которой Пушкин стрелялся. Александр Сергеевич в юности набрался у гусар тех самых понятий, из-за которых потом много раз вызывал на дуэль.
Я бы сказал, чтобы быть порядочным нельзя врать по важным вопросам. Сказать на 1-е апреля про белую спину можно, а вот врать "я тебя люблю" нельзя
Краткое содержание к\ф "Чужой": экипаж космического корабля ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари :)
Аватара пользователя
CAM

 
Сообщений: 2251
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:15

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Михаил_М 15 ноя 2011, 19:06

Mishel писал(а):Порядочность и маленькие лжи - могут ли они сосуществовать рядом в одном человеке?
очень даже могут..и это вообщем-то реалии нашей жизни...вы можете себе представить ,что люди начали говорить только правду...дипломаты ,врачи,адвокаты , или же простые люди...Жизнь - перевернётся...это будет что-то нереальное...вообщем должна измениться сама природа человеческой сущности...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Mishel 15 ноя 2011, 19:10

Я тоже так считаю - даже на работе, вот выбежала подруга на минутку, так начальнику то лапши и повесишь, ну чуть-чуть (;№?:%*

При все при том, я считаю, что в отношениях с людьми надо быть честными, И в отношениях друг-друг, и в отношениях женщина-мужчина
ТОЛько, к сожалению, именно в этом люди чаще всего и лгут
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Михаил_М 15 ноя 2011, 19:14

я думаю ,что когда нас призовёт Господь..и откроет свою записную книжечку..мы все ахнем..ибо жизнь окажется сплошным враньём....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Mishel 15 ноя 2011, 19:19

А самое страшное - врать самому себе?
Наша жизнь как я ее вижу в последнее время - золотыми нитями вписна словами Бога в Коран. Мы как клубочки - разматываемся потихоньку. Интересно только, вот кто намотан на что-то, а кто-то просто намотан

Сорри - лирическое отступление
Это я к тому - не может быть жизнь сплошной ложью, может быть пустышкой
Но ведь любой человек хоть раз в жизни был до конца честен?
Mishel

 
Сообщений: 4831
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 17:13

Re: Ложь как инстинкт самосохранения

Сообщение Михаил_М 15 ноя 2011, 19:25

Это я к тому - не может быть жизнь сплошной ложью, может быть пустышкой
Но ведь любой человек хоть раз в жизни был до конца честен?
всегда есть мнение господствующее в обществе и чаще всего люди подстраиваются под это мнение..ЛГУТ?! Быть честным до конца удел немногих...таких называют не от мира сего....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3766
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Каминный зал


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron