Философия.

Название раздела говорит само за себя

Философия.

Сообщение saTerrak 08 янв 2014, 23:56

Есть идеи философии...
Можно поговорить об этом)))

Детерминизм.

...Размышляя о свободной воле, судьбе и предопределении, мы вступаем на поле детерминизма (лат. determinare — определять, ограничивать) — философского учения о предопределении, взаимосвязанности происходящего и о наличии у всего существующего единой причины. «Все предопределено. Все будет происходить по заданной схеме» — вот главный постулат детерминизма. Свободной воли, согласно этому учению, не существует, причем в разных трактовках детерминизма судьба человека зависит от различных факторов: либо она заранее определена Богом, либо обширной философски осмысляемой категорией «природа».
В рамках учения детерминизма никакие события не считаются случайными, а являются последствием заранее предрешенной, но неизвестной человеку цепочки событий. Детерминизм исключает веру в свободу воли, при которой вся ответственность за поступки ложится на самого человека, и заставляет личность целиком вверить свою судьбу причинности, закономерности и всевластию внешнего мира. Удобная, в общем-то, концепция — для тех, кто не хочет брать на себя ответственность за собственную жизнь...
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение LMA 09 янв 2014, 05:56

Детерминизм

Если бы это было так, то теория вероятности бы не работала, ее бы вообще не существовало, но она существует и работает. Наличие случайных событий это как бы доказанный и математически и опытным путем научный факт. А раз в природе имеет место случайность, то никакой тотальной предопределенности быть уже не может.
LMA

 
Сообщений: 4711
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 09 янв 2014, 06:31

В природе и закономерностеи предостаточно).
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Liliya 09 янв 2014, 07:17

LMA писал(а):Наличие случайных событий это как бы доказанный и математически и опытным путем научный факт.

мы уже говорили на эту тему... а в какой теме...? *?:(
нет случайностей в природе и вообще...ИМХО
потому как с моем понимании случайность может и быть иметь закономерный характер,но...пока еще не описанный...
тут тоже можно сплошь и рядом примеров привести...
потому как то что мы можем принять за случайное событие может вобрать в себя кучу факторов...в следствии чего событие должно произойти,но если хотя бы малейшая часть из этих факторов будет упущена,то в нашем понимании оно будет выглядеть как случайное событие...
Аватара пользователя
Liliya

 
Сообщений: 12002
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:09

Re: Философия.

Сообщение Шифтик 09 янв 2014, 10:20

можем принять за случайное событие может вобрать в себя кучу факторов...в следствии чего событие должно произойти,но если хотя бы малейшая часть из этих факторов будет упущена,то в нашем понимании оно будет выглядеть как случайное событие...


тут теория вероятностей ...но она противоречит теории хаоса )))))))))))))))))))
Fuck trends ! Conjecture kills art !
Аватара пользователя
Шифтик

 
Сообщений: 12271
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 18:03
Откуда: Middle of fucking nowhere

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 09 янв 2014, 11:12

Наличие случайных событий это как бы доказанный и математически и опытным путем научный факт
Что ,может доказать математика,когда сама она ,не что иное ,как инструмент,существующий благодаря тому ,что всё в этом мире закономерно?Что доказывает опыт?Он ,лишь показывает ,что при стремлении к бесконечности(речь идёт о количестве попыток) - уравниваются шансы выбора...Это говорит опять же не в вашу пользу ЛМА...Вот ,видит ,Бог, не хочу ввязываться в бесконечный ,бесмыссленный спор...а вот ведь не утерпел...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение Liliya 09 янв 2014, 11:48

но...вот хотела добавить одно но...
как бы я не митинговала,но в какой то мере детерменизм выглядит как теория выдуманная как бы сказать правильней...неудачником,в общем не знаю какое слово подобрать...(это только мое мнение %;№(?%;№ )
уныло и предопределено...
знание предопределения не дано никому,кроме Творца...
поэтому,даже если подспудно мозг будет сверлить мыслишка,что все предопределено...от неких крайних шагов это народ не удерживает...))))))
Аватара пользователя
Liliya

 
Сообщений: 12002
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:09

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 09 янв 2014, 11:59

Liliya писал(а):но...вот хотела добавить одно но...
как бы я не митинговала,но в какой то мере детерменизм выглядит как теория выдуманная как бы сказать правильней...неудачником,в общем не знаю какое слово подобрать...(это только мое мнение %;№(?%;№ )
уныло и предопределено...
знание предопределения не дано никому,кроме Творца...
поэтому,даже если подспудно мозг будет сверлить мыслишка,что все предопределено...от неких крайних шагов это народ не удерживает...))))))


Значит ты - неудачник?)
шучу.
А никто и не говорил о ЗНАНИИ предопределения.Это уже твои фантазии. Так предопределение есть или нет?)
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 09 янв 2014, 12:01

детерменизм выглядит как теория выдуманная как бы сказать правильней...неудачником,в общем не знаю какое слово подобрать...(это только мое мнение %;№(?%;№ )
уныло и предопределено...
На самом деле ,человек не в состоянии выдумать/придумать нечто...он лишь открывает ТО ,что положено законом и умело пользуется на свою потребу...к тому же, хоть всё и предопределено ,да не каждому дано видеть и слышать...какая унылость?О чём ,ты?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение Liliya 09 янв 2014, 12:02

а что может поменять в жизни знание о том есть предопределение или нет?
вот вопросом на вопрос...

1 минуту 34 секунды

я ушла в своих фантазиях слишком далеко и наделила уже человека знанием о предопределении...
поэтому это стало выглядеть уныло в какой то мере...))))))
вот я о чем... $(^#$%
Аватара пользователя
Liliya

 
Сообщений: 12002
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:09

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 09 янв 2014, 12:05

Но позвольте,наш выбор не случаен,он создан на основе прошлых выборов.НО даже на основе прошлых человек может сделать наоборот)))Тоже на основе памяти)

а что может поменять в жизни знание о том есть предопределение или нет?
вот вопросом на вопрос...


знание оно влияет на самоосознание,а это одно из главных ценностеи на духовном пути.

На самом деле ,человек не в состоянии выдумать/придумать нечто...он лишь открывает ТО ,что положено законом


а вот это тоже не факт)
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 09 янв 2014, 12:08

а вот это тоже не факт)
Покажите ,мне хоть одно ,выдуманное человеком...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение Liliya 09 янв 2014, 12:10

вы знаете... я вот о чем...
предопределено...это мы говорим уже после факта свершившегося,когда даем ему оценку...
но кто знает,кто знает...что это по существу...закономерность или случайность...
правда я сейчас сама себе противоречу...
и когда настанет время,что каждому событию будет придана характеристика как закономерного...
вот тогда будет можно на полном основании утверждать,что оно предопределено...
в чистом виде знание сведенное в одну точку...
мне смешно.сейчас договорюсь до чего нибудь... $(^#$%
Аватара пользователя
Liliya

 
Сообщений: 12002
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 15:09

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 09 янв 2014, 12:12

Михаил_М писал(а):
а вот это тоже не факт)
Покажите ,мне хоть одно ,выдуманное человеком...

Ой да запросто)А если не человеком, то кем?
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 09 янв 2014, 12:14

Ой да запросто)А если не человеком, то кем?
Запросто ,да не спешите...Где, не вижу?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 09 янв 2014, 12:15

вот тогда будет можно на полном основании утверждать,что оно предопределено...
в чистом виде знание сведенное в одну точку...
мне смешно.сейчас договорюсь до чего нибудь... $(^#$%


полностью согласен.ТОЧКА это одна из серьезнеиших вещей ,она может разрушить добрую половину шаблонов.Не зря медитируют на "точку"

52 секунды

Михаил_М писал(а):
Ой да запросто)А если не человеком, то кем?
Запросто ,да не спешите...Где, не вижу?

ну чтобы говорить что НЕ человеком, надо обрести понимание, что есть кто- то еще...
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 09 янв 2014, 12:19

ну чтобы говорить что НЕ человеком, надо обрести понимание, что есть кто- то еще...
это вы говорите...я жду ответа на свой вопрос...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 09 янв 2014, 12:24

Михаил_М писал(а):
ну чтобы говорить что НЕ человеком, надо обрести понимание, что есть кто- то еще...
это вы говорите...я жду ответа на свой вопрос...

Хорошо-электрический ток.
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 09 янв 2014, 12:28

Хорошо-электрический ток.
Всего ,лишь дал определение ,да и то как обычно ,через задницу...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение LMA 09 янв 2014, 17:56

Покажите ,мне хоть одно ,выдуманное человеком...

Да, к примеру, все произведения искусства выдуманы человеком. И ни к каким законам природы они в большинстве случаев отношения не имеют, так как основаны на субъективном восприятии человека.
Кстати, сам процесс творчества часто представляет из себя набор случайностей из которых человек своей волей выбирает какую то одну, и часто этот выбор сам по себе тоже случайный. Особенно в случаях когда автор еще и болен мозгом и плохо понимает что он вообще делает.
LMA

 
Сообщений: 4711
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 09 янв 2014, 18:43

Да, к примеру, все произведения искусства выдуманы человеком. И ни к каким законам природы они в большинстве случаев отношения не имеют, так как основаны на субъективном восприятии человека
Хороший пример,ЛМА...давайте для конкретики возьмём что-нить одно,например живопись...Представим любую картину,как матрицу клеточек(пикселей),такого размера ,где каждый пиксель имеет вполне определённый цвет....Ни цвет ,ни размер человек придумать не может(он это берёт как данное природой),что осталось? Композиция?Свет? Что там ещё подскажите...Любая ,форма ,линия,перспектива ,всё влияет на изображение,на восприятие ,но всё это опять же дадено природой....что именно ,принадлежит человеку?Он ,что придумал линии ,овалы,кубы,и т.д.?
п.с. Если рассматривать картину набором пикселей,то будет ужасно огромное число возможных вариаций...где-то под каким-то номером ,будет Левитан,Рембрант,ЛМА...и кто угодно...этот набор коллосален, но не бесконечен...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 10 янв 2014, 09:16

Да ,кстати ,ЛМА...знаете почему так знаменит "чёрный квадрат",Малевича? Это произведение ,не выдуманное, как вы говорите ,а всего лишь, начинающее ряд всевозможных вариаций...все пиксели чёрного цвета...Ежели ,в этом же ключе говорить за музыку, то первым произведением - будет ТИШИНА....даю вам возможность ,написать кантату с часовым гробовым молчанием,это будет похлеще Малевича...Для прослушивания сего шедевра ,нужно специальное помещение,полностью звукоизолированное...чтобы ,значит ,даже мышь не проскользнула...там канеш будет слышно как стучит ваше сердце,но и это решаемо...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 10 янв 2014, 11:19

вы говорите о песке и глине, камне, но они не представляют ценности когда находятся в неприглядном месте.Если быть точным, по вашему, человек НИЧЕГО ВООБЩЕ не делает и делать не способен, потому что, как же он будет что-то делать, ведь он же глину не делает.
-Чье авторство позвольте спросить?
-да ничье всё же едино
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 10 янв 2014, 13:14

вы говорите о песке и глине, камне, но они не представляют ценности когда находятся в неприглядном месте
каждая вещь имеет определённую цену,потому как у каждой есть своё назначение..ведь ,вы, начали за предопределение?! Вот в этом свете ,я сейчас и рассматриваю человека.Человек ,ничего сам не придумывает,он лишь открывает,созерцает,осмысляет окружающий мир...
п.с.Конечно же человек ,что-то создаёт, но это воплощение того ,что ему предопределено...Если ,сказать,что вот кто-то что-то придумал,то это равносильно ,тому, что что-то появляется из ничего...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение LMA 10 янв 2014, 13:45

Ни цвет ,ни размер человек придумать не может

Как это не может. Он именно что их придумывает в соответствии с своими личными ощущениями. Особенно когда речь не идет о классической или фотореалистичной живописи. Как пример - детские рисунки, где в природе вы видели Солнце с глазами, носом и ртом? Да еще и зеленого цвета. ))) И как природа может заставить ребенка так нарисовать Солнце, если в ней вообще нет такого объекта. Это как раз и есть одновременно и свобода воли (ребенок сам это придумал и сам сделал именно так) и случайность - вариантов глаз, ртов, носов, цвета, размера, формы бесконечно много, но случайным образом (случайным так как ребенок не знает еще правильных анатомических и геометрических пропорций и рисует просто как получиться, как "фишка ляжет", т.е. случайным образом) выбраны именно эти.

Насчет же объективных материальных объектов или явлений придуманных человеком. Да практически все искусственные материалы, которых в природе не существует. А так же искусственные условия для их получения, которых в природе тоже нет. Сюда же можно отнести и многие механизмы, которые человек создал и у которых нет аналогов в природе. Самый просто пример - колесо на оси вращения и все механизмы использующие этот принцип - в природе нет таких объектов как материальная ось вращения. Все вращающиеся объекты в природе не имеют материальной оси вращения как это есть у колеса.


Насчет случайности. Не помню на этом форуме или на уфолге я приводил пример роковой исторической случайности (вернее даже цепочки случайностей), которая никак не может быть следствием какой то природной закономерности. Приведу ее еще раз.
Гибель в конце 16 века Непобедимой Армады испанцев, которая лишила Испанию господства на море и, соответственно спасла Англию от испанской интервенции и дала ей большое преимущество для ее дальнейшего экономического развития (господство на море = многочисленные колонии = резкий экономический рост и особые условия), что, в свою очередь, дало стимул к технической революции в Англии и как следствие мы получили тот уровень научно-технического прогресса, который мы сейчас имеем. А эта роковая гибель испанской эскадры, благодаря которой все это произошло, случилась из-за случайного стечения различных обстоятельств, как объективных, так и субъективных - объективное и закономерное природное явление в виде сильного шторма + субъективное назначение командующими эскадрой полных дебилов умудрившихся попасть в этот шторм + неудачи в предшествующих этому шторму боевых действиях с англичанами, имеющими так же субъективные причины в виде опять же дебилов как среди командующих, так и среди капитанов каждого отдельного испанского судна + субъективная причина плохого технического состояния каждого отдельного испанского судна (капитан-дебил, ответственные каждый за свой узел такелажа - дебил, и строители судов - дебилы и т.п.) + еще куча всего в большинстве случаев субъективного и случайного. А легла бы фишка по другому - испанские командующие были бы умнее (или англичане глупее), или шторм прошел бы мимо, или бы испанские корабли пережили шторм, или еще куча всего, то история человечества бы бы другой.
Можно конечно упереться рогом и продолжать утверждать что и эта сверхсложная комбинация различных событий так же является природным явлением, но, во первых именно из-за ее сверхсложности это уже не может быть природным явлением, а во вторых, если это природное явление, то оно должно быть закономерно, а оно не может быть закономерным, так как имеет в своем составе очень много субъективных факторов, которые делают невозможным какую либо закономерность.


Человек ,ничего сам не придумывает,он лишь открывает,созерцает,осмысляет окружающий мир...

Так открывание, созерцание и осмысливание как раз и есть придумывание, вернее часть процесса придумывания... )))) Вы просто одно за другое выдаете.

п.с.Конечно же человек ,что-то создаёт, но это воплощение того ,что ему предопределено...Если ,сказать,что вот кто-то что-то придумал,то это равносильно ,тому, что что-то появляется из ничего...

Вы путаете материальное и виртуальное. Это материя не может из ниоткуда появиться, а виртуальное (мысль, идея) запросто и в любом количестве потому как не имеет ни массы ни энергии и не подчиняется законам природы. Особенно если речь о идеях сумасшедших, которые являются следствие случайной работы неисправного мозга. К примеру галлюцинации - неисправность работы мозга, вызвать их может вполне материальная причина (наркотик, болезнь) но сами они являются уже продуктом той случайности, которую активировала эта материальная причина.
Последний раз редактировалось LMA 10 янв 2014, 14:19, всего редактировалось 1 раз.
LMA

 
Сообщений: 4711
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 10 янв 2014, 14:07

Таким образом скульптура подобна камню
а камень скульптуре
О человек,зачем же делаешь ты скульптуру из камня?
А рожденный подобен нерожденному
День равен ночи
А зло добру.

Знание подобно невежеству
А покой- деятельности
Слова равны молчанию, а молчание слову.
А потому ни о чем не беспокойся, ведь даже беспокоиться не можешь ты...
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 10 янв 2014, 18:28

LMA писал(а):
Ни цвет ,ни размер человек придумать не может

Как это не может. Он именно что их придумывает в соответствии с своими личными ощущениями.
извините не понятно?! Цвет ,есть реакция человека ,на воздействие э/м волны ,определённой длинны ...Есть объективная причина - это э/м излучение(ПРИЧИНА) ,есть наши ощущения(СЛЕДСТВИЕ)...а что придумано????Когда ребёнок рисует зелёное солнце с глазами и ртом,он ничего не придумывает ,он фантазирует,сначала что-то видя в природе ,а потом переиначивая на свой лад...что здесь придумано-то???Насчёт материальной оси вращения ,вы это интересно всем представили пример(про это как-то не задумывался,спасибо ...познавательно)...А что собственно придумано?Колесо?Ось?Основа - золотой принцип механики,строго и в соответствии с законами природы...человек,только созерцая ,открыл принцип и воплотил в жизнь ,облегчая себе жизнь...абсолютно ничего не придумано....Что касаемо виртуальности ,то там всё тоже самое ,человек никогда не сможет что-то придумать ,если не имел до этого определённого опыта...Сначала он должен увидеть ,потом осмыслить(сохранить в памяти),а уж потом что-то с чем-то складывать получая новое,это новое не есть придуманное ,это новое лишь усложнение(собирание) чего-то из более простого....а простое это глина ,как правильно заметил Террак...Хотя ,может,вы,ЛМА ,меня неправильно понимаете? Действительно ,когда ребёнок рисует зелёное солнце ,мы можем сказать:"Ишь ,чего придумал!"..и это правильно, но я в общем-то за создание чего-то абсолютно нового ,не имеющего аналогов в природе,речь веду...Искусственные материалы ,слабоватый пример,сделаны-то они из существующего....
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение LMA 10 янв 2014, 21:34

Когда ребёнок рисует зелёное солнце с глазами и ртом,он ничего не придумывает ,он фантазирует,сначала что-то видя в природе ,а потом переиначивая на свой лад...что здесь придумано-то??


)))) Т.е. он фантазирует, но при этом не придумывает. Оригинальная трактовка ))) А что такое фантазия то, как не придумывание?

А что собственно придумано?Колесо?Ось?Основа - золотой принцип механики,строго и в соответствии с законами природы...человек,только созерцая ,открыл принцип и воплотил в жизнь ,облегчая себе жизнь...абсолютно ничего не придумано....

Не придумано - это когда увидел готовое и сделал так же. А когда никакого готового образца нет, однако устройство сделали, то это уже называется - придумано. Что такое мог созерцать человек что бы придумать ось вращения и нацепить на нее колесо, если в природе такого нет и, соответственно, и созерцать нечего. Или лук со стрелами - такого природного явления тоже нет. А вот результат созерцания о котором вы говорите это, к примеру, лодка или плот.

но я в общем-то за создание чего-то абсолютно нового, не имеющего аналогов в природе,речь веду...Искусственные материалы ,слабоватый пример,сделаны-то они из существующего....

???? Это где же в природе существуют искусственные материалы? Практически все искусственные материалы не имеют аналогов в природе. К примеру нержавеющая сталь - где в природе она встречается? Да нигде. И аналога у нее нет никакого. Или всякие композитные материалы? А пластмассы из которых сделаны кнопки вашей клавиатуры, их из природного готового материала делают что ли? Практически вся химия и вся металлургия - это получение материалов которых нет в природе и быть не может из-за отсутствия в природе сочетания нужных для их получения условий. Они даже случайно получиться не могут, хоть сколько вариантов не перебирай.

Как пример невозможности естественного появления искусственного объекта, причем даже не по поводу искусственных материалов. Искусственно выведенные породы собак - есть такая порода бассет-хаунд, здоровые такие, но на очень коротких лапах, так собаки этой породы без физической помощи человека не могут даже размножаться, анатомия (короткие лапы) не позволяет им это сделать самостоятельно, их человек должен поддерживать особым образом, что бы одно смогло влезть в другое. Ну и как в природе могут появиться такие животные, если они сами не могут даже размножаться. Да никак. Хоть бесконечно долго перебирай бесконечно много вариантов все равно не получиться.
LMA

 
Сообщений: 4711
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 10 янв 2014, 22:16

Чтобы ,что-то создать(сотворить)надо иметь материалы ,технологии их обработки,представление о том, чего собственно хочешь такого-этакого...Разве может человек придумать новый материал?Любой искусственный -есть производное природного+технология+понимание необходимых новых свойств....Технология -это понимание физических и химических процессов,внутреннего строения,и т.д.и т.п....Что здесь можно придумать? Здесь можно только знать(открыть,понять законы взаимодействия веществ и прочее)..Скажите ,если-бы человек не придумал колесо насаженное на ось ,этого устройства не было-бы?Если мы чего-то ещё не знаем(не открыли) это не значит ,что этого нет вовсе...Всё что человек ещё не создал ,лишь ждёт своего часа.А лук со стрелами ,это просто...вы ходили по лесу за бестолковым товарищем?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение LMA 10 янв 2014, 22:47

Разве может человек придумать новый материал?Любой искусственный -есть производное природного+технология+понимание необходимых новых свойств....


Природного + технология + понимание - этого недостаточно. Нужна еще именно придумать. Да и цепочку вы составили неверно, должно быть сначала природное, затем понимание, затем придумывание, затем технология. Сначала поняли природное, затем на основе понятого придумали технологию, затем эту технологию использовали. А для того, что бы придумать обязательно нужна такая уникальная штука, как абстрактное мышление человека, которое в природе нигде кроме мозга самого человека не встречается. Поэтому по большей части искусственное и не может быть воспроизведено природой без участия человека. Придумать природе нечем. А раз это так, то практически любой искусственно созданный материал всегда будет новым материалом в природе, так как до этого этот материал сам по себе не мог появиться никоим образом, т.е. его никогда и нигде не было раньше. Так что этот материал во первых новый материал, а во вторых он смог появиться только благодаря тому, что его придумал человек.
LMA

 
Сообщений: 4711
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Философия.

Сообщение saTerrak 11 янв 2014, 08:31

Абстрактное мышление базируется на сознании, наличие которого отличает человека от животного.это я так ;№"?:% (;№?:%*
Аватара пользователя
saTerrak

 
Сообщений: 3630
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 00:16
Откуда: Nordic Tavern

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 11 янв 2014, 10:22

Лма, вот это написал я
природного+технология+понимание необходимых новых свойств....
а вот что оставили вы природного+технология+понимание,вы просто опустили несколько слов и делаете мне замечание
Да и цепочку вы составили неверно, должно быть сначала природное, затем понимание, затем придумывание, затем технология
но у меня и совсем другой смысл слова понимание(да и не цепочка это,а лишь необходимый набор)ну да ладно,главное ,что вы придумывание поставили на третье место, а посему - это всего лишь, использование того ,что есть в природе,при этом сам человек ,является инструментом природы,собственно это я и хочу сказать,не забывая основную мысль темы о предопределении...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение LMA 11 янв 2014, 13:04

а посему - это всего лишь, использование того ,что есть в природе

В природе нет материальной оси вращения и нет даже ее аналога, поэтому просто взять и использовать ее человек не может. Что бы использовать ось вращения человек ее должен был сначала придумать.

при этом сам человек ,является инструментом природы,

Человек никак не может быть инструментом природы, так как обладание инструментом подразумевает разум, а у природы никакого разума нет, есть только законы по которым происходят все явления природы. Причем эти законы не причина существования природы, а следствие этого существования. Вернее даже и не следствие, это просто описание природы в голове человека, инструкция как пользоваться природой, которую человек сам для себя и написал. В самой же природе никакого описания что и как должно быть нет, там все просто происходит само по себе. Вот как происходит - так и происходит. Происходило бы по другому, человек по другому бы и описал.
Так что из-за того, что никакого другого разума кроме человека в природе больше нет, то человек и не может быть ничьим инструментом. Он просто часть природы, причем давно уже самодостаточная и уникальная часть. И что и как ему делать он по большей части решает сам. Это у химических элементов нет выбора когда они соприкасаются, они не могут сами решить вступать им в химическую реакцию или нет. А человек может сам решить как ему поступить. Не всегда конечно может, но во многих случаях может.
LMA

 
Сообщений: 4711
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 11 янв 2014, 13:44

В природе нет материальной оси вращения и нет даже ее аналога,
Ваша правда,да и многого кой чего нет ,и что делать?Природа нашла самое изящное решение ,которое возможно....она создала универсальный инструмент,который может сотворить что угодно, с одной стороны это хорошо,но с другой опасно...
А человек может сам решить как ему поступить. Не всегда конечно может, но во многих случаях может
да, всё та же пресловутая свобода воли...А интересно ,что вы вкладываете в эти слова
Не всегда конечно может

и ещё вопрос..
Человек никак не может быть инструментом природы, так как обладание инструментом подразумевает разум, а у природы никакого разума нет, есть только законы по которым происходят все явления природы

вот эти законы по которым развивается природа...откуда они?Являются ли они ,следствием разума?Если нет ,то почему они осознаются разумом человека,как нечто гармоничное,несущее в своей основе определённый смысл?К сожалению не один вопрос появился...ну такова уж природа этих законов...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение LMA 11 янв 2014, 18:45

да, всё та же пресловутая свобода воли...А интересно ,что вы вкладываете в эти слова

Простой пример. Вот, скажем, есть некая химическая реакция, два вещества соприкоснулись друг с другом и прореагировали, в результате реакции получился, к примеру, маленький взрыв. И оба эти вещества не могут самостоятельно решать, реагировать им или нет, когда и как именно реагировать - это пример отсутствия свободы воли.
А вот пример наличия свободы воли - еду я сегодня в лифте и вдруг меня вспучило, газы стали мучить, началась внутри химическая реакция которая от меня уже не зависит, и вот я стою перед выбором - пукнуть мне сразу тут же в лифте, или потерпеть до туалета дома. И хорошенько подумав, я по ряду объективных причин (или в лифт может кто нибудь еще зайти и мне будет неловко, или в процессе пуканья можно невзначай обкакаться и испачкать одежду, ну и т.п. возможные моменты) принимаю волевое решение потерпеть. Т.е. я воспользовался своей свободой воли, которая дает мне возможность субъективного выбора между несколькими возможными решениями.
LMA

 
Сообщений: 4711
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 11 янв 2014, 19:31

Т.е. я воспользовался своей свободой воли, которая дает мне возможность субъективного выбора между несколькими возможными решениями
какая же се свобода?Хочется ,да не можется...это осознанная необходимость...свобода ограниченная ,необходимостью выбора...а простит ли вас ваш желудок после такого насилия над ним?
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва

Re: Философия.

Сообщение LMA 12 янв 2014, 21:22

какая же се свобода?Хочется ,да не можется..

Почему же не можется? Очень даже можется. )))) Но я своей свободой воли выбираю наиболее удобный для меня в данный момент вариант. Собственно наличие у человека вариантов выбора во многих ситуациях и есть эта самая свобода воли. А какой вариант будет выбран значения не имеет. Главное что есть варианты и есть возможность осознанного выбора между ними. Как хочу, так и сделаю. И у многих животных эта возможность тоже есть. А вот у неживой природы этой возможности уже нет.
LMA

 
Сообщений: 4711
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 14:34

Re: Философия.

Сообщение Михаил_М 12 янв 2014, 21:59

Лма,почему оставили без внимания мои последние вопросы?
Почему же не можется? Очень даже можется. )))) Но я своей свободой воли выбираю наиболее удобный для меня в данный момент вариант
что сказать на это?Чтобы ,вы не говорили ,но ваше решение ,которое вы называете свободным, таким не является...масса причин ,таких как ваши личностные/природные качества,воспитание,моральные устои общества,и т.д. будут руководить вашей так называемой свободой...а это всё в купе и есть элементы предопределения...
Аватара пользователя
Михаил_М

 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Каминный зал


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron